Du soin dans la technique, volet 2 : des liens avec les métiers et la formation de l’ingénieur

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— Bonjour et bienvenue dans La Voix est libre, l'émission de l'association Picasoft,

une association compénoise d'éducation populaire qui s'est donnée pour mission

de sensibiliser aux enjeux du numérique et de la culture libre

et aussi d'héberger des services web alternatifs et libres.

Je suis Audrey Guélou et je suis aujourd'hui en studio avec notre invité Xavier Guchet.

Bonjour Xavier.

— Bonjour Audrey.

— Et je suis aussi avec Stéphane Crozat aux commandes toujours de la préparation

et de l'animation de cette seconde émission spéciale philo des techniques.

Bonjour Stéphane.

— Bonjour.

— Nous sommes ensemble aujourd'hui pour la seconde partie de notre série d'émissions

consacrée à l'ouvrage « Du soin dans la technique, Question philosophique »

de Xavier Guchet, professeur de philosophie et d'éthique des techniques à l'UTC.

Alors lors de la première émission consacrée à ce livre « Du soin dans la technique »

qui est parue en janvier 2022 aux éditions ISTE,

Xavier nous a présenté des concepts structurants fondamentaux de son ouvrage

et on peut rappeler rapidement ce début de seconde émission,

en particulier trois éléments saillants pour essayer de résumer rapidement une première partie.

Le fait que la technique ne soit pas neutre, qu'elle embarque des valeurs qui sont,

en partie, le résultat d'intentions des concepteurs

et puis aussi d'une technique qui va reconfigurer aussi les milieux,

qui va reconfigurer des cadres moraux et puis des rapports de force

en modifiant nos pratiques, en modifiant nos représentations.

On a parlé de tout cela, on a parlé de l'agentivité de la technique

plutôt que de sa neutralité.

On a parlé aussi, on a abordé les besoins, la notion de besoin

qui ne sont pas essentialisés, ce n'est pas une notion évidente,

les besoins sont construits, s'inscrivent dans une histoire.

Et puis, voilà, on a abordé cette notion-là.

On a aussi abordé le rapport entre industrie et artisanat aussi,

et puis Xavier nous parlait du design comme un élément fondamental

donc qui va nous permettre de repenser les problématiques vitales

en les replaçant au sein des processus industriels.

C'est ce qui est important aussi à garder en tête.

Alors, on va se concentrer à présent sur les rapports plus spécifiques

qui peuvent exister, qui existent entre les concepts que l'on a vus

lors de la première partie et puis lors de la première partie

consacrée au livre de Xavier,

et le métier et la formation de l'ingénieur.

On commence cette seconde partie maintenant.

— Alors, on va repartir du début en quelque sorte de la non-neutralité de la technique

et donc se demander, on l'a rappelé plusieurs fois,

la technique n'est pas neutre éthiquement, elle n'est jamais neutre éthiquement,

elle embarque et, j'utilise tes termes, elle incorpore des valeurs.

On avait distingué également le caractère plus ou moins explicite, implicite, conscient, imprévu

d'un point de vue du concepteur de cette articulation entre technique et valeur.

Est-ce que tu as quelques pistes, Xavier, pour qu'on intègre dans les formations d'ingénieurs,

donc notamment dans les formations aux méthodes et techniques, évidemment pas seulement

dans les formations de sciences humaines, je sais que vous faites déjà beaucoup cela,

pour aller justement vers des conceptions qui seraient plus conscientisées

de cet aspect un peu particulier des techniques qu'on ne met pas forcément en avant

lorsque, par exemple, on forme une méthodologie de conception de base de données

comme j'ai pu le faire pendant quelques années ?

— Oui, alors c'est une question lourde, je vais essayer de ne pas être trop long.

Je dirais que quand on pense formation des ingénieurs,

ce qui me semble primordial, c'est d'amener l'ingénieur à considérer le dispositif technique

comme une sorte de réalité feuilletée, ou en tout cas comme une réalité multicouche,

qui comprend bien sûr toute une dimension matérielle, sous la forme d'intrants,

il faut des matériaux de toutes sortes, ce qui amène des choses qui sont quand même connues

de l'ingénieur aujourd'hui, à savoir des méthodes d'analyse de cycle de vie,

comment réduire la quantité de matériaux utilisés dans les process de fabrication,

comment substituer à des matériaux dont l'extraction, éventuellement la fabrication,

est très coûteuse sur le plan environnemental et humain,

comment substituer à ces matériaux-là d'autres matériaux qui seraient moins coûteux

environnementalement et humainement parlant.

Bref, on a affaire à des choses qui sont relativement connues

et qui donnent lieu à des méthodologies, alors qui ne sont pas forcément parfaites,

naturellement, mais qui donnent lieu à des méthodologies.

Il y a un autre niveau, une autre couche, disons, qui est non pas celle des matériaux,

non pas celle même des fonctionnalités, parce que cette couche des fonctionnalités

peut aussi donner lieu à des méthodologies de design, on l'a vu, enfin pas tout à l'heure,

mais la dernière fois, comment, par des choix de design, embarquer ou incorporer, comme tu le disais, des choix de valeur,

des normes que l'on souhaite voir se déployer, enfin, qu'on souhaite rendre effectives,

bref, comment orienter le design par une conception des fonctionnalités, par exemple.

Et puis il y a une couche vers laquelle il est beaucoup plus difficile d'amener l'ingénieur,

ou plutôt qu'il est plus difficile, sans doute, de faire passer dans les formations.

Et cette couche, c'est celle de la contextualisation, de la mise en œuvre des dispositifs.

Parce qu'un dispositif technique est une réalité qui va déployer ses effets dans des milieux,

ce que nous appelons des milieux, je reviendrai sur cette notion de milieu tout à l'heure,

dans des milieux, alors des milieux extrêmement variés, ça peut être bien sûr des milieux naturels,

mais ça peut être des milieux professionnels, et qui, comme on l'a vu aussi la dernière fois,

par ses effets d'agentivité, le dispositif va amener une reconfiguration,

peut amener une reconfiguration en profondeur de ces milieux, je prends l'exemple d'un milieu professionnel,

où on va trouver des acteurs très différents, on va trouver des métiers, des pratiques professionnelles,

des individus qui, par leur métier, sont attachés à des valeurs professionnelles,

bref, la technique peut transformer en profondeur, par ses effets d'agentivité, ces milieux,

et donc, cela amène en amont une réflexion sur la question de savoir ce qui doit être, ou non,

absolument préservé dans les milieux, ce qui a une valeur fondamentale,

pour les principaux concernés, et qui doit être absolument préservé,

versus ce qui peut, à la limite, être transformé, ce qui va donner lieu à un mieux-faire ou un mieux-être,

et qui peut, sans difficulté, être abandonné.

Eh bien, cette question-là, elle est beaucoup plus difficile, je pense, à amener dans les formations d'ingénieurs,

que la question de savoir comment reconfigurer des filières industrielles,

d'approvisionnement en matériaux, ou même comment injecter, en quelque sorte,

des buts désirables, ou jugés comme tels, dans des choix de fonctionnalités.

Cette question de la contextualisation, des effets d'agentivité dans des contextes,

et pourquoi est-ce que c'est très difficile, et je terminerai là,

pardon d'être un peu long, mais c'est difficile pour deux raisons.

Premièrement, parce que, au fond, là, on est, et on n'en a pas parlé la dernière fois,

mais il faut prendre en considération un point fondamental, quand on parle d'agentivité, c'est l'incertitude.

C'est-à-dire, on ne sait pas, à l'avance,

tous les effets que va produire une technique, je reprends mon exemple, d'un milieu professionnel.

Un milieu de soins, par exemple, de soins au sens le plus immédiat du terme, un soin clinique.

Bon, il y a toutes sortes d'acteurs, il y a des machines, il y a des patients.

Comment l'arrivée d'un nouveau dispositif, qu'est-ce que va produire un nouveau dispositif en se déployant,

en déployant ses effets dans ce contexte-là, en termes de relations avec les patients,

en termes de relations interprofessionnelles entre les médecins, les infirmiers, les aides-soignants, etc., etc.

On n'est pas dans la capacité de lister, par avance, de manière exhaustive,

tous les effets que ça va produire. On est dans l'incertitude.

Et donc, comment faire exister, comment régler cette tension entre le fait qu'on doit figer dans des choix de conception,

eh bien, la précaution, le soin qu'on veut prendre de ces situations, de ce qui compte dans les situations,

et l'incertitude, finalement, qui fait qu'on n'est jamais sûr de toucher au but, en quelque sorte.

Ça, c'est le premier point. Et puis, le deuxième, enfin, la seconde raison pour laquelle, me semble-t-il,

c'est très difficile de faire entrer dans les formations d'ingénieurs cette problématique

de l'insertion des dispositifs dans les milieux et de ces effets d'agentivité dans des milieux

travaillés par des valeurs, et voire des conflits de valeurs,

eh bien, c'est que cette attention au milieu, cette précaution, ce soin des milieux,

passe par des enquêtes, une enquête que je qualifierais de quasi-ethnographique ou d'ethnographique.

C'est-à-dire, qu'est-ce qu'un ingénieur, comment amener l'ingénieur dans son métier

à prendre le temps de bien comprendre quelles sont les valeurs professionnelles en jeu,

à bien comprendre quels sont les besoins, on y reviendra peut-être, mais les valeurs,

les conflits de valeurs, qu'est-ce qui est important pour les acteurs, l'enquête ethnographique.

Je ne suis pas convaincu que la façon dont est organisé le travail de l'ingénieur

dans des structures qui peuvent être très diverses, mais des organisations qui sont quand même tenues

par des impératifs de rentabilité, etc., je ne suis pas convaincu que cette temporalité de l'enquête,

ethnographique, puisse être intégrée facilement. Et pour moi, c'est le problème fondamental.

Un milieu ne se décrète pas. Ce qui est important dans un milieu, ça ne se décrète pas.

Ça se visite, et il faut du temps.

— Alors, ce que je te propose, c'est que cette deuxième raison, on voit toute son importance,

mais on va la mettre légèrement de côté, c'est-à-dire, c'est difficile parce que ce serait un peu en contradiction

avec les objectifs de l'essentiel des acteurs économiques aujourd'hui. On va la mettre un peu de côté et donc on va explorer

un tout petit peu la première partie de pourquoi c'est difficile, c'est-à-dire, peut-être cette question d'incertitude.

Alors, je trouve que ça mérite vraiment une vraie recherche en, je ne sais pas, appelons ça en ingénierie

ou dans les différentes méthodes. Il y a d'autres collègues à l'UTC qui explorent ce genre de choses.

Je vais mentionner le concept d'empreinte fantôme qu'on emprunte à Guillaume Carnino qui nous a présenté ça dans le cadre

du cours, donc lowtechnisation et numérique. Mais pour revenir à ton livre, tu parles de ton côté, de la notion de pli

que tu empruntes à ton tour à Bruno Latour pour montrer qu'une technique, c'est toujours du temps, de l'espace et des humains.

Alors, tu prends l'exemple du marteau et tu nous expliques que quand on a un marteau dans la main, il a fallu du fer qui a été produit par la terre

il y a très longtemps. Il a fallu du bois qui a poussé pour faire le manche, de l'espace pour faire venir le métal de Chine, le bois des Ardennes. Je reprends ton exemple

exactement. Tu nous parles des humains qui ont travaillé dans l'usine, qui l'ont transformé, etc. Donc, en fait, quand on a un marteau dans notre main, il y a tous ces éléments-là

qui sont pliés, en quelque sorte, dans l'objet technique. Donc, encore une fois, ça me semble assez proche de ce que Guillaume appelle l'empreinte fantôme pour désigner

tous les liens invisibles que les techniques entretiennent avec le monde. Alors, il me semble, enfin, j'ai l'impression que peut-être du côté des ingénieurs, il y a un travail méthodo qui pourrait être fait pour se forcer en

quelque sorte, dans notre approche de conception, à essayer de visibiliser un petit peu ces éléments. Peut-être aussi,

je te tends deux perches, mais tu prends celle que tu veux, que, d'un point de vue du design,

puisque c'est, du coup, peut-être au sens le plus trivial que celui que tu utilisais,

mais ça aurait du sens aussi de le rendre visible

dans les produits que l'on achète, c'est-à-dire au niveau du consommateur.

Derrière un smartphone, on ne voit pas les enfants dans les mines

en Afrique, les data centers et les réseaux qui traitent les données, on ne voit pas

la publicité qui est créée, on ne voit pas tout ça, en fait.

Tout ça, c'est caché, et pourtant, à quelque sorte, c'est plié pour reprendre les termes

dans leur smartphone. Donc voilà, je ne sais pas si ça t'inspire des choses au niveau...

En fait, comment est-ce qu'on pourrait, justement, peut-être former les ingénieurs à

avoir conscience et peut-être aussi aider à donner conscience de ces éléments-là

en s'autorisant à mettre de côté leur éventuel conflit d'intérêts avec

les intérêts de l'organisation dans laquelle ils vont travailler.

— Oui, mais c'est tout à fait utile que tu mentionnes cette référence au pli. Alors, c'est une notion

effectivement mobilisée par Latour, mais qui vient de Deleuze, que Latour

reprend d'ailleurs sans en faire mystère à Deleuze, et bien sûr, en lui donnant

une signification et une portée qui est la sienne, à Latour.

Donc le pli, oui, c'est ça, c'est comment l'objet technique que nous utilisons encapsule, en quelque sorte, pli dans

l'usage que nous en faisons, et qui bien souvent implique sa disparition, notre champ de vision.

Je veux dire, pour planter un clou, c'est l'exemple qu'on donne trivialement, pour planter un clou,

je prends le marteau, mais je ne regarde pas le marteau.

Le marteau s'invisibilise dans l'usage que j'en fais

pour planter mon clou. Ce que je vois, c'est le clou, éventuellement

le tableau que j'ai accroché, mais il y a cet effacement, finalement, de la technique qui est impliquée dans le fait

même que ça fonctionne.

Quand ça ne fonctionne plus, c'est là que ça devient visible. Si mon marteau est cassé

ou qu'il est introuvable, comme disait Heidegger, c'est là qu'il devient quelque chose d'extrêmement

visible, un objet devant moi qui résiste, etc. Mais sinon, quand ça fonctionne,

c'est invisible. Tout ça est plié. L'exemple du marteau, mais on pourrait en prendre plein d'autres, plié

effectivement, dit Latour, à l'heure du temps, puisque les temporalités hétérogènes

qui entrent dans la composition du marteau sont celles du fer, qui est une temporalité

géologique, celle du bois qui a servi à faire le manche, donc c'est une temporalité plutôt biologique,

et puis une temporalité humaine qui renvoie à l'industrie, à l'usine qui a fabriqué

le marteau peut-être une dizaine d'années, une quinzaine d'années avant,

enfin auparavant, bref, temporalité pliée de l'espace, puisque tous ces intrants peuvent

arriver des quatre coins du monde, et puis des humains.

Effectivement, il a fallu des gens pour le fabriquer, des gens pour le transporter, le conditionner, etc.

Peut-être pour assurer de la maintenance, s'il s'agit de dispositifs comme

les ordinateurs qu'on utilise, bref. Donc, pli d'espace de temps et d'humains.

Alors, pour revenir au sujet de l'ingénierie, je pense que ça s'articule bien

avec ce que je disais tout à l'heure sur le caractère multicouche

des dispositifs techniques. C'est-à-dire qu'on peut très bien

effectivement déplier, comme tu le suggères, et il y a des dispositifs,

des outils qui permettent de le faire, déplier ce qui est plié en termes de matériaux.

Ou effectivement, comment amener les usagers des dispositifs techniques à voir,

vraiment à voir ce qui est invisibilisé, c'est-à-dire les rivières

polluées à l'autre bout du monde, parce que mon ordinateur, mon smartphone intègre

tel ou tel élément, etc.

Donc, comment arriver à voir ce qui a été invisibilisé par toute une organisation

ayant conduit à la possibilité, pour moi, d'utiliser un objet. Et puis, il y a la couche de la fonctionnalité

dépliée, effectivement, en termes de valeur, et ça, il y a des méthodologies de design, je le disais, qui font cela.

Et il y a cette couche, effectivement, qui est pliée dans l'objet technique,

dans le dispositif, et il me paraît beaucoup plus problématique à rendre

visible pour l'ingénieur, à savoir cette fameuse couche des valeurs

qui structure un milieu. Et je donne un exemple très simple de cela.

Enfin, pas très simple du tout, mais que je trouve parlant,

et qui est un exemple qui vient du travail

qui a été fait par une étudiante de l'UTC,

Elodie Gratreau, que nous avons co-encadré avec une collègue

en bioingénierie, et qui porte sur les générateurs de dialyse.

Un travail qu'elle a fait il y a plusieurs années.

Et très rapidement, le générateur de dialyse est une technologie,

très mature, sur le plan technique, qui fait exactement

ce qu'elle doit faire, c'est-à-dire purifier le sang, etc.

Chez des patients en situation d'insuffisance rénale chronique.

Or, en matière de conception, à un moment, il a semblé intéressant,

ça semblait être une bonne idée aux yeux des ingénieurs, d'enfermer,

comme dans ce qu'on appelle une boîte noire, un certain nombre de mécanismes,

et notamment de paramétrage de la machine, puisque jusqu'à

il n'y a pas si longtemps, c'était les soignants

qui paramétraient elles-mêmes le générateur de dialyse

en fonction du patient.

Les soignants avaient la main sur la machine.

Et pour des raisons de sécurité,

parce que si les humains ont la main, ça peut toujours

donner lieu à des erreurs, on a encapsulé

dans des automatismes, finalement, ce paramétrage,

plus un certain nombre d'autres fonctionnalités,

ce qui fait que les soignants ont perdu la main.

Alors, pour l'ingénieur, bien sûr, c'était une valeur.

La sécurité est une valeur, et quand on enferme

des actions en boîte noire, qu'on les automatise, on écarte

la possibilité de l'erreur humaine, donc on sécurise l'activité de soins

qui passe par la machine.

En réalité, c'est exactement le contraire qui s'est passé.

C'est-à-dire une augmentation du stress,

de l'insécurité, par le fait même que les soignants ont perdu la main.

Avec des alarmes intempestives se déclenchant

pour des raisons incomprises,

incapacité désormais de comprendre ce qui se passe dans cette boîte noire.

Donc, voilà, ça a été générateur plutôt d'anxiété et d'insécurité que le contraire.

Et on a là, typiquement, ce que je voulais dire,

c'est-à-dire par incompréhension des valeurs professionnelles,

des valeurs qui structurent l'activité même du soin, en l'occurrence,

manifestement, c'était une valeur pour les soignants, pour les infirmières, les infirmiers,

de paramétrer la machine.

C'était une valeur professionnelle qui a été perdue, n'est-ce pas, par des choix de conception.

Et donc, c'est comment faire entrer dans l'activité même de conception la prise en compte de ce phénomène ?

Avec la difficulté que tu relevais, effectivement, et qui est, je pense,

la difficulté fondamentale, c'est cette incertitude, qui fait que, si on va en amont,

je ne sais pas ce qui se serait passé, mais si on était allé en amont

demander, pour reprendre le même exemple, aux soignants, qu'est-ce qui est important,

quelle est la valeur,

ça ne serait pas arrivé spontanément dans la discussion, tout simplement

parce qu'on a affaire à des valeurs sédimentées dans les pratiques des valeurs,

qui en deviennent elles-mêmes invisibles, invisibles, à force d'être évidentes.

C'est une fois que ça a disparu, qu'on se rend compte que c'était une valeur, parce que ça ne fonctionne plus,

parce que ça ne marche plus, on est un peu le cas,

comme dans le cas du marteau de Heidegger,

c'est-à-dire, c'est quand ça ne fonctionne plus, qu'on se rend

compte, effectivement, qu'il était là, que j'en avais besoin

pour, quand je suis tout entier à ma tâche, je ne le vois même plus. Quand je suis tout

entier à ma tâche de soin, je ne vois même plus l'importance que prend pour moi le fait de paramétrer,

et que si je perds cela, je perds la qualité du soin.

Donc, c'est cette difficulté, voire cette impossibilité d'anticiper

les valeurs en jeu qui structurent une situation, qui fait qu'en termes de

conception, finalement, c'est très difficile de toucher juste.

[musique]

— On va enchaîner, Xavier, avec la question des besoins qu'on avait déjà commencé à esquisser, on va dire, dans la première partie de l'émission.

Alors moi, j'ai éclairé ma lecture d'un autre ouvrage que j'ai lu presque en même temps, juste après, qui s'appelle « Les besoins artificiels » de Razmig Keucheyan.

Je ne sais pas si tu connais cet auteur. Je ne vais pas en faire un résumé, mais très rapidement, un des...

Donc c'est une lecture assez marxiste, je pense, de la question.

Et il postule notamment, et j'ai trouvé ça assez intéressant, que la production était la plupart du temps aux commandes de la création de besoins.

Et donc, finalement, ce n'est pas le caractère artificiel des besoins qui est en cause.

On l'a vu tout à l'heure, il y a toujours, en quelque sorte, quasiment tous les besoins sont artificialisés à un moment ou à un autre.

Mais donc, typiquement, que ce soit côté aliénation de l'homme ou crise environnementale,

donc ce ne serait pas tant le caractère artificiel qui est

plutôt ontologique que la création industrialisée et accélérée de ses besoins par toute une société

et une création à laquelle, fondamentalement, aujourd'hui, les ingénieurs participent pour répondre à la demande.

Encore une fois, on l'a dit, de la croissance et de notre modèle économique général.

Alors, il y a quelques sociétés, quelques modèles alternatifs qui voient un peu le jour.

Des sociétés coopératives qui, comme par exemple l'atelier paysan ou les licoornes,

avec deux o, comme Faiphone, Commown, etc., qui sont des sociétés qui comptent pas mal d'ingénieurs en leur sein

et qui sont en train de chercher un petit peu un autre modèle, justement, par rapport à cette croissance des besoins.

Alors voilà, est-ce que nous, en tant que profs à l'UTC, est-ce qu'on devrait essayer de favoriser un petit peu ces modèles ?

Est-ce qu'on devrait aider un peu les ingénieurs qui s'orientent vers ces modèles à s'équiper ? Peut-être méthodologiquement, on l'a dit avant, en aidant à

montrer les plis, pour reprendre la terminologie qu'on a utilisée ?

Voilà, donc ça peut être un peu une...

Enfin, est-ce que c'est quelque chose dont on se charge ?

Alors, pareil, juste pour te redonner quelques perches, tu saisis comme toujours c'est le que tu veux,

mais il y a aussi un peu deux stratégies, peut-être qu'il faut jouer les deux.

Aider les ingénieurs qui s'orientent vers ces modèles dits un peu alternatifs ou au contraire,

et/ou aider ceux qui ont aussi comme vocation de rester dans les grandes entreprises capitalistes pour les faire évoluer, y compris de l'intérieur.

— Oui, je ne peux qu'être d'accord avec cette idée de faire entrer dans nos formations ces méthodologies alternatives

qui devraient faire partie, ou en tout cas on peut se fixer ça comme objectif quand on est une école qui forme des ingénieurs,

qui devraient faire partie du bagage de l'ingénieur de demain, enfin d'aujourd'hui et de demain.

Maintenant, je vais peut-être revenir sur la notion de besoin.

Je n'ai pas lu l'ouvrage que tu mentionnes, mais je suis en accord, évidemment, complet avec la façon dont tu résumes le message de cet ouvrage,

la thèse de cet ouvrage sur les besoins artificiels, que la question au fond n'est pas celle de l'artificialité des besoins,

mais effectivement celle des conditions de leur production.

Un besoin est toujours artificiel, mais le fait de dire qu'il est artificiel ne dit encore rien sur les conditions de sa production.

Donc je suis entièrement d'accord.

Je voudrais peut-être préciser sur cette notion de besoin la différence avec un mot que j'ai souvent employé, qui est celui de valeur.

Parce que je crois qu'autant le besoin est une notion riche quand il s'agit d'y voir la caisse de résonance de conflit de valeur,

c'est ce qu'on disait dans l'émission de la dernière fois, autant c'est une notion qui peut être aussi un cache-misère.

C'est une notion qui peut être un cache-misère, en particulier,

quand l'ingénieur peut avoir tendance à se satisfaire pour comprendre justement comment faire entrer les milieux dans sa stratégie de conception,

c'est-à-dire les destinataires de ces dispositifs dans la conception,

peut se satisfaire d'une enquête sur les besoins ou d'une expression des besoins.

De quels sont vos besoins ?

Quels sont vos besoins ? Par exemple pour rester sur le cas du soin médical, de la clinique,

Allez voir des cliniciens, des médecins, quels sont vos besoins en matière de soins ?

Et donc l'ingénieur va essayer de comprendre quels sont les besoins pour intégrer dans le dispositif médical les dits besoins.

Or, ça pose un problème et une limite.

Le problème, c'est que quand on demande à un acteur, un opérateur quelconque dans un milieu professionnel pour garder toujours le même type d'exemple,

on se heurte parfois à la difficulté d'arriver à une expression des besoins.

C'est-à-dire quels sont vos besoins ?

Parfois ça peut être clair, mais parfois ça peut être extrêmement compliqué.

Je ne sais pas quels sont mes besoins.

Et d'autre part, je pense que même si on arrive à une expression satisfaisante d'un besoin ou de quelques besoins,

ça ne dit encore rien de ces effets.

d'agentivité qui sont, comme on le disait, fortement marqués d'incertitude

et qui vont transformer la situation dans laquelle ces besoins trouvaient à s'exprimer.

Si vous exprimez des besoins dans un contexte de sécurité sur des valeurs implicites qui structurent les pratiques professionnelles,

si ces valeurs sont elles-mêmes remises en question, reconfigurées,

les besoins perdent de leur pertinence.

Ou plutôt, derrière les besoins, ce que nous n'arrivions pas à dire, c'est ce à quoi nous tenions véritablement.

Voilà, donc le besoin est une notion à manipuler avec précaution.

Il est bien évidemment très important de s'enquérir de ce dont les acteurs ont besoin,

parce que ça peut être la voie d'entrée sur ce qui compte à leurs yeux,

mais en sachant que parfois, ce qui compte ne s'exprime pas bien à travers un inventaire des besoins

et peut parfois même être masqué par une liste exprimée de besoins.

Et donc, s'en tenir à cela peut être source de malentendus.

— Oui, alors pour... Tout à fait, là je crois qu'on touche...

on pourrait parler très longtemps de cette question des besoins.

Et peut-être pour le reprendre un peu sous cet angle,

tu nous as mis en exergue l'incertitude,

donc tu l'as dit, de l'anticipation des effets d'agentivité.

Là, tu nous mets aussi en face de la complexité, du non-dit, etc.

Donc tout ça, effectivement, c'est des concepts qui viennent perturber,

en quelque sorte, enfin, disons qu'une première façon de le voir,

c'est qu'ils viennent perturber le métier d'ingénieur et le métier du scientifique

qui a plutôt bien envie de s'arrêter, réfléchir, faire ses plans

et ensuite construire selon ses plans.

Donc là, on voit que ça ne fonctionne pas bien.

Alors, on, un « on » inclusif, je me mets dedans,

a tendance peut-être, effectivement, dans la formation et dans les métiers d'ingénieur

à essayer de mettre de côté tout ce qui relève de cette incertitude, de cette complexité,

de simplifier pour y arriver, pour avancer.

J'ai l'impression que là, tu nous invites quand même,

à plutôt essayer de les embarquer ou de les incorporer, comme tu dis,

donc du coup, d'avoir avec nous ces paramètres

et ensuite de s'équiper méthodologiquement pour voir comment on les gère.

Ça peut nous amener à un autre, un quatrième point,

c'est celui de la question du coup du politique,

alors du politique au sens large, c'est-à-dire au sens des choix,

de comment est-ce qu'une fois qu'on a conscience que c'est complexe, incertain,

ça veut dire que ce n'est pas un problème que l'on peut

totalement déléguer, enfin, ou même déléguer tout court,

j'enlève le « totalement », aux ingénieurs ou aux scientifiques,

il n'y a pas cette... c'est pareil, ce sera arrangeant,

mais il n'y a pas quelqu'un qui, à la fin de ses calculs,

peut nous expliquer ce qu'on doit faire,

donc ça veut dire que c'est de la négociation,

ça veut dire que, voilà, c'est de l'ordre du politique.

Je fais aussi une petite incise, peut-être aussi,

cette question du politique, à mon avis, elle est aussi importante

parce qu'une partie significative de nos ingénieurs

vont jouer un rôle politique au sens large dans les organisations.

Alors, je te pose la question comme ça,

de façon peut-être un peu provoquante, mais...

enfin, provoquante, c'est exagéré,

on peut faire pire, on a déjà fait pire,

mais qu'est-ce qu'on pourrait afficher sur la passerelle de l'UTC

qui viendrait peut-être mettre un peu ça en avant ?

Est-ce que ce serait quelque chose comme

orienter la technique vers le soin,

prendre soin de la technique, prendre soin des humains ?

Est-ce que tu as une idée comme ça ?

Et ensuite, on fera un atelier TN04, une banderole,

et on essaiera de l'afficher, mais quelque chose

qui remettrait ça un peu en avant,

quitte à assumer le fait de mettre un petit peu en arrière, justement,

les super-pouvoirs de l'ingénieur ?

— Alors, je doute que une banderole, prendre soin,

mettre du soin dans la technique suffise à réorienter en profondeur les pratiques de conception,

les pratiques d'ingénierie.

Pour te répondre plus sérieusement, je crois que si l'on se contente,

si l'on se limite à ce mot d'ordre, du soin dans la technique,

en fait, on perd de vue cet aspect multicouche de la question sur lequel j'ai beaucoup insisté.

L'ingénieur, et à juste titre, peut très bien comprendre cela comme un impératif de déflation en matière de matériaux,

par exemple. Donc, on se situe dans un certain ordre de grandeur, sur une certaine couche,

où, effectivement, il va falloir faire des analyses de cycles de vie, etc. Et puis, il y a toutes les autres

couches. Celle des fonctionnalités et de leurs effets d'agentivité, celle de l'insertion du dispositif dans des milieux,

dans des milieux structurés par des valeurs.

Donc, le soin, c'est tout cela. Le soin, c'est tout cela.

Mais il faut une explication, bien sûr. Il faut une explication.

Et, au-delà de l'explication, cela donne lieu, on l'a évoqué rapidement, à des méthodologies différentes. Des méthodologies

maîtrisées par l'ingénieur, comme l'analyse de cycles de vie, des méthodologies de design,

mais des méthodologies d'enquête. C'est ce que je disais

aussi. On est équipé pour les sociologues, les anthropologues, les ethnologues.

Ils savent très bien faire. Essayer de comprendre ce qui structure un milieu, ce qui structure un collectif.

Après, on ne va pas revenir sur les problèmes de compatibilité entre les temporalités de l'étude et les temporalités de la conception.

Tu as laissé cela de côté. Je pense que c'est quand même très important, mais je reste à cette... au fait d'écarter cela par manque de temps.

Mais donc, alors, qu'est-ce qu'il faudrait afficher ?

Je ne suis pas convaincu que ce soit une question d'affichage.

Mais je crois beaucoup que ça passe presque par la bande.

Bien sûr, dans les formations en tant que telles, mais par des stages,

par des activités de co-encadrement, impliquant des collègues en ingénierie, des collègues en sciences

humaines et sociales, par des thèses.

C'est-à-dire une structuration presque par le bas et par le haut, par la recherche.

Pour essayer de... Je crois beaucoup à cette articulation formation-recherche pour faire évoluer

la formation même des ingénieurs. C'est l'avantage d'être dans une école d'ingénieurs

qui est en même temps une université, c'est-à-dire où il y a de la recherche. On est les mieux

placés pour répondre à ces défis-là, je pense.

— Je retiens le... On est équipé pour ça. Effectivement, juste

avant, André, que tu nous mettes un petit peu de musique, mais

j'étais il y a quelques jours dans une grande réunion à l'INRIA où, de la

même façon, s'est posée la question d'un ordinateur qui durerait 20 ans. Et pareil, il y a une main

qui s'est levée en disant, assez simplement, on sait

parfaitement faire ce genre de choses. Donc il y a aujourd'hui

aussi peut-être à aller rechercher, retrouver et mixer des méthodos

et des choses qu'on sait faire pour résoudre un certain nombre de nos problèmes.

[musique]

On vient d'entendre « Un lapin dans les phares » de Todos Destinos, ça vient de l'album Bestiaire, c'est sous licence CC BY-ND-NC.

Tout à l'heure, on avait écouté « Les anges » de Nedelko & Oster Lapwass, sous licence CC BY-NC.

Ce sont des musiques trouvées sur Ziklibrenbib et on poursuit l'émission avec Xavier Guchet.

— Alors Xavier, on a commencé à aborder la question méthodo et on a posé son importance dans le cadre de la formation et du métier d'ingénieur.

Moi, j'ai commencé à bricoler, à m'emparer de ce que tu as appelé le carré du soin dans ton livre.

Commencer à utiliser un petit peu ça dans mes cours ou dans mes futurs cours.

Alors, je te livre ce que j'en ai fait, mais je te laisse ensuite remettre de l'ordre ou du désordre dans tout ça.

Donc, j'ai découpé d'un côté, je pense emprunter essentiellement tes termes, le côté démarche exigeante de la raison, c'est-à-dire rechercher la connaissance,

ce que j'appelle parfois littératie technique, c'est-à-dire se forcer à comprendre comment ça marche.

Paradoxalement, ce n'est pas toujours évident pour même un ingénieur en situation de conception de bien comprendre tous les mécanismes.

On en sait quelque chose en informatique.

Deuxième aspect, expliquer rationnellement ce qui est construit et susciter le débat, c'est-à-dire encore une fois,

ne pas se contenter de produire quelque chose, mais si on anticipe en quelque sorte l'incertitude,

et bien de prévoir que ça, en quelque sorte, ça ne va pas se passer comme prévu.

Ça, c'était un peu une première partie, mais tu n'es pas obligé de garder ce découpage.

Et une deuxième partie, donc, qui est la sensibilité.

tu en as déjà beaucoup parlé, mais au milieu, au sein desquels les dispositifs vont produire leurs effets,

avec un découpage, bien sûr, encore une fois, artificiel, mais qui peut nous servir à réfléchir.

D'un côté, s'insérer dans la nature, avec sa complexité, tu parles d'incorporation.

Et de l'autre côté, considérer les utilisateurs, je crois que tu parles d'insertion des humains.

Voilà, je te laisse réagir sur cette petite appropriation de ma part.

— Oui, alors je reviens à la structure même du livre et aux arguments développés dans le livre.

Donc, je rappelle que mon objectif était de comprendre, à partir de ce constat d'un, on va dire, d'un divorce,

c'est le terme que j'emploie peut-être faute de mieux, mais d'un divorce de la technique et de la vie,

comment réarticuler technique et vie, et donc technique et soin.

Et j'essaye, en m'appuyant sur certains corpus, d'abord de dégager les conditions.

Les conditions qui permettraient de réarticuler, de repenser la technique,

à partir de la vie, de ses valeurs.

Et en particulier, alors j'insisterai sur deux de ces conditions, j'en distingue quatre,

mais deux de ces conditions, sur lesquelles d'ailleurs on a déjà un petit peu parlé.

La première est de renoncer à ce que j'appelle dans le livre le point fixe.

Je donne un exemple très simple.

Prendre soin de la nature, ça a pu vouloir dire, dans un certain contexte,

notamment nord-américain, au XIXe siècle, ça a pu vouloir dire créer une sorte,

de cordon de sécurité autour d'espaces protégés et préservés de toute activité humaine, au maximum.

L'humain, disait-on, est autorisé à passer, mais il ne doit laisser aucune trace.

Donc ça, c'est ce que j'appelle le point fixe.

C'est-à-dire, on identifie une nature ou une entité définie par certaines caractéristiques,

et qu'il s'agit de faire perdurer comme telle, sans aucune altération.

Et le soin, ce serait cela.

Eh bien, je crois que justement, le soin, ce n'est pas cela.

Le soin, ce n'est pas cela,

alors bien sûr, le soin peut vouloir dire s'abstenir de faire n'importe quoi.

Et donc, de préserver des choses. Ça, ça va de soi.

Que ce soit dans le domaine de la nature, des écosystèmes, des vivants non humains,

ou dans le domaine humain.

Quand des manières de faire, des activités de travail, des cultures de métiers fonctionnent très bien,

donnent des résultats attendus. Pourquoi les transformer ?

Qu'est-ce qui est à préserver, justement ?

La question de la préservation peut avoir du sens.

Mais, s'en tenir à ça, c'est essentialiser,

pour reprendre le terme que tu employais tout à l'heure,

ou la fois précédente, c'est essentialiser des valeurs,

essentialiser des fonctionnements, essentialiser des relations,

des entités, finalement, dans ce qui les définit, et en les

préservant de toute possibilité de transformation.

Eh bien, il me semble que, sans tenir à cela, c'est donner une vision étriquée du soin.

Et qui, d'ailleurs, dans le domaine environnemental, de l'éthique environnementale, a été largement dépassé par des approches

moins préservationnistes de ce type-là que ce qu'on appelait des approches plus conservationnistes,

ou en tout cas qui reposent sur des modèles beaucoup plus dynamiques,

où ce qu'il s'agit d'organiser, c'est précisément les interactions, entre toutes sortes d'acteurs, y compris humains.

L'humain ayant la capacité, par son savoir, par ses techniques, de renforcer la biodiversité, etc.

On sait très bien, par exemple, que des paysages de bocage aménagés, anthropisés,

sont plus favorables à la biodiversité que des friches.

Voilà, donc, deux modèles, en quelque sorte, du soin, ne rien faire, surtout,

versus repenser l'activité humaine en termes, justement,

et ça va nous appeler au point que tu évoquais, en termes d'insertion.

C'est comment cette activité s'insère dans des contextes, des milieux,

qui sont, là aussi, traversés par des activités vitales,

celles des autres vivants, des vivants non humains, etc.

Donc, premièrement, renoncer au point fixe,

prendre soin, et c'est important, par exemple,

pour essayer de se situer, en tout cas,

dépasser les débats entre les transhumains,

enfin, les transhumanistes et les bioconservateurs.

Si les bioconservateurs, l'argument, c'est

qu'on ne peut surtout pas toucher à la nature humaine,

bon, c'est caricatural, mais ce que je dis,

mais, en gros, si le débat est celui-là, évidemment, on fait complètement fausse route,

et le transhumaniste a beau jeu de dire, mais, je veux dire, l'humain est né,

s'est constitué, évolutionnairement parlant, par son auto-transformation.

Donc, le transhumanisme, à la limite,

est défini à l'aventure humaine sur Terre depuis ses commencements.

Donc, dépasser la question du point fixe.

Et l'autre, une autre condition sur laquelle j'insiste beaucoup,

c'est reconfigurer la perception.

Et ça, pourquoi je mentionne ça ?

Parce que ça rejoint ce que l'on évoquait tout à l'heure,

c'est comment rendre visible ce qui a été invisibilisé.

Et ça me paraît absolument fondamental.

Comment rendre visible, alors,

ce qui a été invisibilisé par des stratégies industrielles

diverses et variées, ou des tactiques,

ou invisibilisé, tout simplement,

par les effets d'incertitude qu'on évoquait tout à l'heure.

C'est-à-dire qu'on n'est pas capable d'anticiper tous les effets d'agentivité,

et donc de dégager tout ce qui a de la valeur par, a priori,

dans un milieu dans lequel un dispositif est amené à produire ces effets.

Donc, comment rendre visible ce qui n'est pas visible ? Soit parce que ça a été

invisibilisé, soit parce qu'on est en situation d'incertitude et qu'on ne voit pas ce qui compte.

Donc ça, ça me paraît très important, et ça,

j'essaye de réfléchir à cela, notamment à partir de Bergson, mais aussi d'autres.

Et c'est, au fond, la question au cœur du design.

Enfin, en tout cas, c'est une question au cœur du design, telle que,

par exemple, le designer et artiste Laszlo Moholy-Nagy,

du Bauhaus, avaient traité et avaient mis au cœur de son travail avec les élèves du Bauhaus.

À partir de ces conditions que j'identifie dans le livre, pour repenser une articulation

technique et vie, et donc pour remettre du soin dans la technique, effectivement, je

dégage quelques principes directeurs, à finalité pratique, donc destinés à l'ingénieur,

pour remettre la technique dans le soin, et que j'appelle le carré du soin, parce qu'il y a quatre principes, donc ça, ça, voilà,

quatre, voilà, une figure à quatre, à quatre côtés,

quatre angles, enfin, pas quatre côtés seulement, mais à quatre

angles, avec, pourquoi pas, des angles droits,

puisqu'il n'y a pas de raison d'introduire quelques différences que ce soit, ça s'appelle un carré.

Donc, le carré du soin est, effectivement, avec ces deux orientations, d'une part,

l'exigence de la connaissance.

Et ce que je veux dire par là,

là aussi, un exemple sera plus parlant qu'un long, une longue tirade,

dans le domaine des agricultures alternatives.

En quoi consiste une des... alors, je schématise

évidemment à l'excès, mais il y en a de multiples sortes, mais une agriculture alternative,

je prends l'exemple de l'agroforesterie ou de la permaculture, va consister

à s'appuyer sur une connaissance extrêmement précise des interactions entre espèces,

de la vie microbienne et mycélienne dans les sols, et qui

a des fonctions considérables, d'aération des sols, de transformation de la matière

azotée, etc., donc qui rend des services considérables

et qui peuvent être détournés, ou en tout cas sur lesquels des pratiques

agricoles peuvent s'appuyer. Mais ça implique, bien sûr,

une connaissance approfondie de ces interactions biologiques, de ces opérations

dans l'être, comme disait Simondon. C'est-à-dire que le sol n'est pas une masse inerte sur lequel on va pouvoir

faire pousser des choses, à condition d'y apporter des intrants industriels extérieurement,

mais c'est une structure hautement organisée, qui comporte une vie très complexe et qui rend des services.

Et donc c'est par la connaissance que l'on peut développer des pratiques, justement,

qui vont trouver à s'insérer, beaucoup plus souplement, dans les conditions du milieu.

On peut prendre un exemple aussi dans le domaine humain. Je disais tout à l'heure

que par l'enquête de type ethnographique,

un ingénieur peut être amené à concevoir des dispositifs qui vont trouver à s'insérer

souplement dans des pratiques professionnelles existantes,

en les supplémentant, mais sans menacer justement ce qui a de la valeur.

Donc, la recherche de la connaissance, quelle qu'elle soit.

Et puis l'autre dimension, c'est effectivement que je résume par l'idée d'explication,

c'est-à-dire que quand un dispositif est amené à produire des effets

dans un milieu, le concepteur fait un certain nombre de choix.

Comment on amène l'explication ?

C'est une vieille problématique.

C'est une vieille problématique que Platon avait identifiée

concernant la reine de toutes les techniques,

la reine de toutes les technè, à savoir la médecine.

Puisque Platon explique très bien dans les lois que l'homme libre,

bien sûr, il faut soigner l'esclave, mais soigner l'esclave, c'est

s'occuper d'un instrument.

C'est-à-dire, un instrument, il faut s'en occuper,

il faut en prendre soin, bien sûr.

Mais ce soin-là ne comporte aucune dimension morale.

Il n'y a pas besoin d'expliquer à l'esclave

les raisons pour lesquelles on lui administre ce traitement

et pourquoi il doit être compliant, comme on dit aujourd'hui.

Alors qu'à l'homme libre, il faut lui expliquer.

Donc cette exigence d'abord de rendre raison,

de rationalité, de rendre raison du pourquoi le traitement est choisi.

Ça, c'est pourquoi le médecin est un technicien.

C'est parce qu'il est capable de rendre raison.

Le vrai technicien chez Platon,

c'est celui qui a un tour de main, c'est celui qui est capable

de rendre raison de ce qu'il fait. Versus

celui qui est incapable de rendre raison des effets qu'il

produit. Comme le cuisinier,

comme le peintre, que Platon considère comme

dépourvu de technique, jusqu'à un certain

point. Donc rendre raison et expliquer

le pourquoi des choses. La relation

morale passe par l'explication. Et qu'on

retrouve aujourd'hui, à 2500 ans de distance,

dans les problématiques de l'explicabilité des

IA. Qui est une problématique

qui, là aussi, amènerait d'introduire des différences entre l'explicabilité,

l'intelligibilité, la propriabilité. Parce que

rendre explicable le fonctionnement d'un réseau

de neurones, c'est pas forcément rendre service à l'usager final

qui va être par exemple un clinicien qui ne comprend... Enfin, une fois

qu'on lui aura expliqué le pourquoi,

la raison pour laquelle le réseau de neurones aboutit à tel résultat, n'est pas

forcément opérationnalisable dans une pratique médicale.

Il faut que ça fasse sens d'un point de vue médical,

biologique, etc. Donc, voilà.

L'explicabilité, l'intelligibilité,

la propriabilité. Parce qu'une fois qu'on a rendu le résultat

intelligible par le professionnel, en termes médicales,

ou biologiques, encore faut-il que ça s'insère dans une pratique professionnelle,

qu'elle soit de diagnostic, de pronostic.

Donc, toutes ces notions-là doivent être soigneusement distinguées

et relèvent de cette grande question de l'explication, de la capacité

à rendre raison de ce que l'on fait et à justifier les choix de conception.

— Ok. Est-ce que tu veux rajouter peut-être un tout petit mot sur

le deuxième point, la question de la sensibilité au milieu. Je pense que c'est aussi

assez inclus dans... Enfin, c'est en lien direct avec ce que tu nous as dit, mais

peut-être en forme de conclusion, revenir sur cette importance de s'insérer dans la nature.

Tu en as parlé avec l'exemple de l'agroécologie

au départ. Je pense que ça montrait bien

comment la connaissance permet de s'insérer dans la nature

et de considérer les utilisateurs. Pareil, tu en as parlé

avec ton exemple ici de la relation qu'il peut y avoir entre, par exemple, des concepteurs

de techniques numériques et des médecins.

Voilà. Peut-être juste te donner un dernier mot en guise de conclusion autour de ça.

— Oui, alors, en deux mots, je pense que cette question de l'insertion,

on la pose, là, on vient d'en débattre, d'en discuter sur un plan professionnel

en termes d'ingénierie, mais c'est une question

anthropologique. Il me semble que c'est une question anthropologique

qui, au fond, qui amène dans la suite de toute une tradition de philosophie française contemporaine

et de philosophie de la technique, qui

notamment trouve son inspiration chez Bergson, qui considère

la technique comme un mode d'action du vivant humain sur la matière.

C'est comment, par la technique, l'humain s'insère

opérativement parlant, par des opérations

dans les opérations naturelles. Comment ces opérations

humaines s'articulent à des opérations naturelles. Typiquement,

on parlait d'agroforesterie, de permaculture,

de ces agricultures alternatives, c'est comment les opérations techniques humaines,

les opérations agraires, agricoles, peuvent s'articuler à des opérations

accomplies, effectuées par des non-vivants,

pardon, par des non-humains, par des vivants non-humains.

Comment les opérations de la bactérie,

des micro-organismes, des champignons,

trouvent une traduction opératoire dans un scheme technologique général,

et je dis bien technologique, c'est-à-dire au sens étymologique du terme, la technologie,

le discours rationnel, le discours capable de rendre raison des opérations techniques et de leurs

effets. Et comment intégrer dans un savoir technologique les opérations effectuées par ces micro-organismes

pour les rendre homogènes aux opérations techniques humaines.

Donc, je pense que la question du milieu, de l'insertion du milieu, ouvre sur une question anthropologique qui est, tout simplement,

notre mode d'existence en tant qu'être vivant, en confrontation à la matière, par le biais des techniques.

Et avec deux grandes options, bien sûr, si on veut là aussi aller un petit peu

schématiser, une option qui consiste à dire que la vocation de l'humain est d'agir sur la matière d'un point de vue totalement extérieur à elle,

et de la reconfigurer en fonction de logiques qui sont les siennes, peut-être, qui sont des logiques industrielles, des logiques techniques,

mais qui sont totalement étrangères, hétérogènes, par rapport aux logiques opératoires,

à l'œuvre dans la matière. Je reprends l'exemple du sol et de toute la vie qui l'abrite,

versus, donc, une posture anthropologique qui consiste à penser, non pas en termes d'intervention

d'un point de vue extérieur, mais d'un point de vue, au contraire, interne.

C'est la matière qui nous façonne, en quelque sorte. C'est la matière qui nous commande.

Et on ne peut pas, ce que disaient très très bien les Grecs, d'ailleurs,

la matière a ses formes implicites qui nous contraignent à certaines opérations,

et donc à une attitude de soin à l'égard de ces opérations, si on veut que ça marche,

tout simplement.

— Merci beaucoup, Xavier, pour cette seconde émission autour de ton livre « Du soin dans la technique ».

Après avoir exploré, justement, avec Xavier, quelques pistes pour réarticuler la technique et la vie,

et puis remettre du soin dans la technique, notamment en tant qu'ingénieur et enquêteur des milieux dans lesquels

les dispositifs techniques produisent leurs effets complexes et incertains, mais bien réels,

eh bien, on vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une troisième et dernière partie de cette trilogie

sur l'ouvrage « Du soin dans la technique ».

On fera alors le lien entre les concepts que l'on croise dans cet ouvrage, et puis

le cours « Lowtechnicisation et numérique » que l'on anime avec Stéphane

dans différents contextes, et notamment à l'UTC,

où on étudie la lowtechnicisation dans le domaine du numérique.

Voilà, bonne journée à toutes et à tous.

Retrouvez l'émission sur podcast.picasoft.net

et à bientôt !