1
00:00:00,000 --> 00:00:21,000
[jingle]

2
00:00:21,000 --> 00:00:25,000
— Bonjour et bienvenue dans La Voix est libre, l'émission de l'association Picasoft,

3
00:00:25,000 --> 00:00:28,740
une association compénoise d'éducation populaire qui s'est donnée pour mission

4
00:00:28,740 --> 00:00:31,860
de sensibiliser aux enjeux du numérique et de la culture libre

5
00:00:31,860 --> 00:00:35,220
et aussi d'héberger des services web alternatifs et libres.

6
00:00:35,220 --> 00:00:39,520
Je suis Audrey Guélou et je suis aujourd'hui en studio avec notre invité Xavier Guchet.

7
00:00:39,520 --> 00:00:40,660
Bonjour Xavier.

8
00:00:40,660 --> 00:00:41,500
— Bonjour Audrey.

9
00:00:41,500 --> 00:00:45,680
— Et je suis aussi avec Stéphane Crozat aux commandes toujours de la préparation

10
00:00:45,680 --> 00:00:48,900
et de l'animation de cette seconde émission spéciale philo des techniques.

11
00:00:48,900 --> 00:00:49,640
Bonjour Stéphane.

12
00:00:49,640 --> 00:00:50,180
— Bonjour.

13
00:00:50,180 --> 00:00:54,800
— Nous sommes ensemble aujourd'hui pour la seconde partie de notre série d'émissions

14
00:00:54,800 --> 00:00:58,440
consacrée à l'ouvrage « Du soin dans la technique, Question philosophique »

15
00:00:58,440 --> 00:01:02,540
de Xavier Guchet, professeur de philosophie et d'éthique des techniques à l'UTC.

16
00:01:02,540 --> 00:01:06,720
Alors lors de la première émission consacrée à ce livre « Du soin dans la technique »

17
00:01:06,720 --> 00:01:09,560
qui est parue en janvier 2022 aux éditions ISTE,

18
00:01:09,560 --> 00:01:13,900
Xavier nous a présenté des concepts structurants fondamentaux de son ouvrage

19
00:01:13,900 --> 00:01:17,880
et on peut rappeler rapidement ce début de seconde émission,

20
00:01:17,880 --> 00:01:23,200
en particulier trois éléments saillants pour essayer de résumer rapidement une première partie.

21
00:01:23,200 --> 00:01:27,640
Le fait que la technique ne soit pas neutre, qu'elle embarque des valeurs qui sont,

22
00:01:28,140 --> 00:01:30,920
en partie, le résultat d'intentions des concepteurs

23
00:01:30,920 --> 00:01:36,580
et puis aussi d'une technique qui va reconfigurer aussi les milieux,

24
00:01:36,580 --> 00:01:40,260
qui va reconfigurer des cadres moraux et puis des rapports de force

25
00:01:40,260 --> 00:01:42,920
en modifiant nos pratiques, en modifiant nos représentations.

26
00:01:42,920 --> 00:01:47,780
On a parlé de tout cela, on a parlé de l'agentivité de la technique

27
00:01:47,780 --> 00:01:49,840
plutôt que de sa neutralité.

28
00:01:49,840 --> 00:01:54,160
On a parlé aussi, on a abordé les besoins, la notion de besoin

29
00:01:54,160 --> 00:01:57,920
qui ne sont pas essentialisés, ce n'est pas une notion évidente,

30
00:01:58,140 --> 00:02:00,640
les besoins sont construits, s'inscrivent dans une histoire.

31
00:02:00,640 --> 00:02:04,640
Et puis, voilà, on a abordé cette notion-là.

32
00:02:04,640 --> 00:02:11,640
On a aussi abordé le rapport entre industrie et artisanat aussi,

33
00:02:11,640 --> 00:02:17,040
et puis Xavier nous parlait du design comme un élément fondamental

34
00:02:17,040 --> 00:02:20,640
donc qui va nous permettre de repenser les problématiques vitales

35
00:02:20,640 --> 00:02:24,440
en les replaçant au sein des processus industriels.

36
00:02:24,440 --> 00:02:27,840
C'est ce qui est important aussi à garder en tête.

37
00:02:27,840 --> 00:02:32,340
Alors, on va se concentrer à présent sur les rapports plus spécifiques

38
00:02:32,340 --> 00:02:35,340
qui peuvent exister, qui existent entre les concepts que l'on a vus

39
00:02:35,340 --> 00:02:38,840
lors de la première partie et puis lors de la première partie

40
00:02:38,840 --> 00:02:40,840
consacrée au livre de Xavier,

41
00:02:40,840 --> 00:02:43,340
et le métier et la formation de l'ingénieur.

42
00:02:43,340 --> 00:02:45,840
On commence cette seconde partie maintenant.

43
00:02:45,840 --> 00:02:52,340
— Alors, on va repartir du début en quelque sorte de la non-neutralité de la technique

44
00:02:52,340 --> 00:02:57,540
et donc se demander, on l'a rappelé plusieurs fois,

45
00:02:57,540 --> 00:03:00,540
la technique n'est pas neutre éthiquement, elle n'est jamais neutre éthiquement,

46
00:03:00,540 --> 00:03:05,540
elle embarque et, j'utilise tes termes, elle incorpore des valeurs.

47
00:03:05,540 --> 00:03:11,540
On avait distingué également le caractère plus ou moins explicite, implicite, conscient, imprévu

48
00:03:11,540 --> 00:03:15,540
d'un point de vue du concepteur de cette articulation entre technique et valeur.

49
00:03:15,540 --> 00:03:21,540
Est-ce que tu as quelques pistes, Xavier, pour qu'on intègre dans les formations d'ingénieurs,

50
00:03:21,540 --> 00:03:27,240
donc notamment dans les formations aux méthodes et techniques, évidemment pas seulement

51
00:03:27,240 --> 00:03:31,240
dans les formations de sciences humaines, je sais que vous faites déjà beaucoup cela,

52
00:03:31,240 --> 00:03:35,240
pour aller justement vers des conceptions qui seraient plus conscientisées

53
00:03:35,240 --> 00:03:41,240
de cet aspect un peu particulier des techniques qu'on ne met pas forcément en avant

54
00:03:41,240 --> 00:03:44,240
lorsque, par exemple, on forme une méthodologie de conception de base de données

55
00:03:44,240 --> 00:03:46,240
comme j'ai pu le faire pendant quelques années ?

56
00:03:46,240 --> 00:03:52,240
— Oui, alors c'est une question lourde, je vais essayer de ne pas être trop long.

57
00:03:52,240 --> 00:03:56,940
Je dirais que quand on pense formation des ingénieurs,

58
00:03:56,940 --> 00:04:04,940
ce qui me semble primordial, c'est d'amener l'ingénieur à considérer le dispositif technique

59
00:04:04,940 --> 00:04:08,940
comme une sorte de réalité feuilletée, ou en tout cas comme une réalité multicouche,

60
00:04:08,940 --> 00:04:14,940
qui comprend bien sûr toute une dimension matérielle, sous la forme d'intrants,

61
00:04:14,940 --> 00:04:20,940
il faut des matériaux de toutes sortes, ce qui amène des choses qui sont quand même connues

62
00:04:20,940 --> 00:04:26,640
de l'ingénieur aujourd'hui, à savoir des méthodes d'analyse de cycle de vie,

63
00:04:26,640 --> 00:04:31,640
comment réduire la quantité de matériaux utilisés dans les process de fabrication,

64
00:04:31,640 --> 00:04:38,640
comment substituer à des matériaux dont l'extraction, éventuellement la fabrication,

65
00:04:38,640 --> 00:04:41,640
est très coûteuse sur le plan environnemental et humain,

66
00:04:41,640 --> 00:04:45,640
comment substituer à ces matériaux-là d'autres matériaux qui seraient moins coûteux

67
00:04:45,640 --> 00:04:47,640
environnementalement et humainement parlant.

68
00:04:47,640 --> 00:04:50,640
Bref, on a affaire à des choses qui sont relativement connues

69
00:04:50,640 --> 00:04:56,340
et qui donnent lieu à des méthodologies, alors qui ne sont pas forcément parfaites,

70
00:04:56,340 --> 00:04:59,340
naturellement, mais qui donnent lieu à des méthodologies.

71
00:04:59,340 --> 00:05:07,340
Il y a un autre niveau, une autre couche, disons, qui est non pas celle des matériaux,

72
00:05:07,340 --> 00:05:11,340
non pas celle même des fonctionnalités, parce que cette couche des fonctionnalités

73
00:05:11,340 --> 00:05:16,340
peut aussi donner lieu à des méthodologies de design, on l'a vu, enfin pas tout à l'heure,

74
00:05:16,340 --> 00:05:26,040
mais la dernière fois, comment, par des choix de design, embarquer ou incorporer, comme tu le disais, des choix de valeur,

75
00:05:26,040 --> 00:05:32,040
des normes que l'on souhaite voir se déployer, enfin, qu'on souhaite rendre effectives,

76
00:05:32,040 --> 00:05:40,040
bref, comment orienter le design par une conception des fonctionnalités, par exemple.

77
00:05:40,040 --> 00:05:47,040
Et puis il y a une couche vers laquelle il est beaucoup plus difficile d'amener l'ingénieur,

78
00:05:47,040 --> 00:05:51,540
ou plutôt qu'il est plus difficile, sans doute, de faire passer dans les formations.

79
00:05:51,540 --> 00:05:55,740
Et cette couche, c'est celle de la contextualisation, de la mise en œuvre des dispositifs.

80
00:05:55,740 --> 00:06:04,740
Parce qu'un dispositif technique est une réalité qui va déployer ses effets dans des milieux,

81
00:06:04,740 --> 00:06:08,740
ce que nous appelons des milieux, je reviendrai sur cette notion de milieu tout à l'heure,

82
00:06:08,740 --> 00:06:12,740
dans des milieux, alors des milieux extrêmement variés, ça peut être bien sûr des milieux naturels,

83
00:06:12,740 --> 00:06:16,740
mais ça peut être des milieux professionnels, et qui, comme on l'a vu aussi la dernière fois,

84
00:06:16,740 --> 00:06:20,740
par ses effets d'agentivité, le dispositif va amener une reconfiguration,

85
00:06:20,740 --> 00:06:25,440
peut amener une reconfiguration en profondeur de ces milieux, je prends l'exemple d'un milieu professionnel,

86
00:06:25,440 --> 00:06:31,440
où on va trouver des acteurs très différents, on va trouver des métiers, des pratiques professionnelles,

87
00:06:31,440 --> 00:06:36,440
des individus qui, par leur métier, sont attachés à des valeurs professionnelles,

88
00:06:36,440 --> 00:06:42,440
bref, la technique peut transformer en profondeur, par ses effets d'agentivité, ces milieux,

89
00:06:42,440 --> 00:06:48,440
et donc, cela amène en amont une réflexion sur la question de savoir ce qui doit être, ou non,

90
00:06:48,440 --> 00:06:55,140
absolument préservé dans les milieux, ce qui a une valeur fondamentale,

91
00:06:55,140 --> 00:06:58,140
pour les principaux concernés, et qui doit être absolument préservé,

92
00:06:58,140 --> 00:07:03,140
versus ce qui peut, à la limite, être transformé, ce qui va donner lieu à un mieux-faire ou un mieux-être,

93
00:07:03,140 --> 00:07:05,140
et qui peut, sans difficulté, être abandonné.

94
00:07:05,140 --> 00:07:11,140
Eh bien, cette question-là, elle est beaucoup plus difficile, je pense, à amener dans les formations d'ingénieurs,

95
00:07:11,140 --> 00:07:18,140
que la question de savoir comment reconfigurer des filières industrielles,

96
00:07:18,140 --> 00:07:24,840
d'approvisionnement en matériaux, ou même comment injecter, en quelque sorte,

97
00:07:24,840 --> 00:07:28,840
des buts désirables, ou jugés comme tels, dans des choix de fonctionnalités.

98
00:07:28,840 --> 00:07:32,840
Cette question de la contextualisation, des effets d'agentivité dans des contextes,

99
00:07:32,840 --> 00:07:36,840
et pourquoi est-ce que c'est très difficile, et je terminerai là,

100
00:07:36,840 --> 00:07:39,840
pardon d'être un peu long, mais c'est difficile pour deux raisons.

101
00:07:39,840 --> 00:07:45,840
Premièrement, parce que, au fond, là, on est, et on n'en a pas parlé la dernière fois,

102
00:07:45,840 --> 00:07:51,840
mais il faut prendre en considération un point fondamental, quand on parle d'agentivité, c'est l'incertitude.

103
00:07:51,840 --> 00:07:54,540
C'est-à-dire, on ne sait pas, à l'avance,

104
00:07:54,540 --> 00:07:58,540
tous les effets que va produire une technique, je reprends mon exemple, d'un milieu professionnel.

105
00:07:58,540 --> 00:08:04,540
Un milieu de soins, par exemple, de soins au sens le plus immédiat du terme, un soin clinique.

106
00:08:04,540 --> 00:08:07,540
Bon, il y a toutes sortes d'acteurs, il y a des machines, il y a des patients.

107
00:08:07,540 --> 00:08:12,540
Comment l'arrivée d'un nouveau dispositif, qu'est-ce que va produire un nouveau dispositif en se déployant,

108
00:08:12,540 --> 00:08:15,540
en déployant ses effets dans ce contexte-là, en termes de relations avec les patients,

109
00:08:15,540 --> 00:08:20,540
en termes de relations interprofessionnelles entre les médecins, les infirmiers, les aides-soignants, etc., etc.

110
00:08:20,540 --> 00:08:24,240
On n'est pas dans la capacité de lister, par avance, de manière exhaustive,

111
00:08:24,240 --> 00:08:27,240
tous les effets que ça va produire. On est dans l'incertitude.

112
00:08:27,240 --> 00:08:38,240
Et donc, comment faire exister, comment régler cette tension entre le fait qu'on doit figer dans des choix de conception,

113
00:08:38,240 --> 00:08:44,240
eh bien, la précaution, le soin qu'on veut prendre de ces situations, de ce qui compte dans les situations,

114
00:08:44,240 --> 00:08:49,240
et l'incertitude, finalement, qui fait qu'on n'est jamais sûr de toucher au but, en quelque sorte.

115
00:08:49,240 --> 00:08:53,940
Ça, c'est le premier point. Et puis, le deuxième, enfin, la seconde raison pour laquelle, me semble-t-il,

116
00:08:53,940 --> 00:08:58,940
c'est très difficile de faire entrer dans les formations d'ingénieurs cette problématique

117
00:08:58,940 --> 00:09:02,940
de l'insertion des dispositifs dans les milieux et de ces effets d'agentivité dans des milieux

118
00:09:02,940 --> 00:09:05,940
travaillés par des valeurs, et voire des conflits de valeurs,

119
00:09:05,940 --> 00:09:12,940
eh bien, c'est que cette attention au milieu, cette précaution, ce soin des milieux,

120
00:09:12,940 --> 00:09:19,440
passe par des enquêtes, une enquête que je qualifierais de quasi-ethnographique ou d'ethnographique.

121
00:09:19,440 --> 00:09:23,640
C'est-à-dire, qu'est-ce qu'un ingénieur, comment amener l'ingénieur dans son métier

122
00:09:23,640 --> 00:09:27,640
à prendre le temps de bien comprendre quelles sont les valeurs professionnelles en jeu,

123
00:09:27,640 --> 00:09:31,640
à bien comprendre quels sont les besoins, on y reviendra peut-être, mais les valeurs,

124
00:09:31,640 --> 00:09:36,640
les conflits de valeurs, qu'est-ce qui est important pour les acteurs, l'enquête ethnographique.

125
00:09:36,640 --> 00:09:44,140
Je ne suis pas convaincu que la façon dont est organisé le travail de l'ingénieur

126
00:09:44,140 --> 00:09:49,140
dans des structures qui peuvent être très diverses, mais des organisations qui sont quand même tenues

127
00:09:49,140 --> 00:09:53,340
par des impératifs de rentabilité, etc., je ne suis pas convaincu que cette temporalité de l'enquête,

128
00:09:53,340 --> 00:09:59,340
ethnographique, puisse être intégrée facilement. Et pour moi, c'est le problème fondamental.

129
00:09:59,340 --> 00:10:05,340
Un milieu ne se décrète pas. Ce qui est important dans un milieu, ça ne se décrète pas.

130
00:10:05,340 --> 00:10:09,340
Ça se visite, et il faut du temps.

131
00:10:09,340 --> 00:10:15,340
— Alors, ce que je te propose, c'est que cette deuxième raison, on voit toute son importance,

132
00:10:15,340 --> 00:10:21,340
mais on va la mettre légèrement de côté, c'est-à-dire, c'est difficile parce que ce serait un peu en contradiction

133
00:10:21,340 --> 00:10:27,040
avec les objectifs de l'essentiel des acteurs économiques aujourd'hui. On va la mettre un peu de côté et donc on va explorer

134
00:10:27,040 --> 00:10:32,040
un tout petit peu la première partie de pourquoi c'est difficile, c'est-à-dire, peut-être cette question d'incertitude.

135
00:10:32,040 --> 00:10:37,540
Alors, je trouve que ça mérite vraiment une vraie recherche en, je ne sais pas, appelons ça en ingénierie

136
00:10:37,540 --> 00:10:42,540
ou dans les différentes méthodes. Il y a d'autres collègues à l'UTC qui explorent ce genre de choses.

137
00:10:42,540 --> 00:10:52,740
Je vais mentionner le concept d'empreinte fantôme qu'on emprunte à Guillaume Carnino qui nous a présenté ça dans le cadre

138
00:10:52,740 --> 00:10:59,540
du cours, donc lowtechnisation et numérique. Mais pour revenir à ton livre, tu parles de ton côté, de la notion de pli

139
00:10:59,540 --> 00:11:06,740
que tu empruntes à ton tour à Bruno Latour pour montrer qu'une technique, c'est toujours du temps, de l'espace et des humains.

140
00:11:06,740 --> 00:11:14,740
Alors, tu prends l'exemple du marteau et tu nous expliques que quand on a un marteau dans la main, il a fallu du fer qui a été produit par la terre

141
00:11:14,740 --> 00:11:22,440
il y a très longtemps. Il a fallu du bois qui a poussé pour faire le manche, de l'espace pour faire venir le métal de Chine, le bois des Ardennes. Je reprends ton exemple

142
00:11:22,440 --> 00:11:31,940
exactement. Tu nous parles des humains qui ont travaillé dans l'usine, qui l'ont transformé, etc. Donc, en fait, quand on a un marteau dans notre main, il y a tous ces éléments-là

143
00:11:31,940 --> 00:11:38,540
qui sont pliés, en quelque sorte, dans l'objet technique. Donc, encore une fois, ça me semble assez proche de ce que Guillaume appelle l'empreinte fantôme pour désigner

144
00:11:38,540 --> 00:11:52,140
tous les liens invisibles que les techniques entretiennent avec le monde. Alors, il me semble, enfin, j'ai l'impression que peut-être du côté des ingénieurs, il y a un travail méthodo qui pourrait être fait pour se forcer en

145
00:11:52,140 --> 00:11:58,020
quelque sorte, dans notre approche de conception, à essayer de visibiliser un petit peu ces éléments. Peut-être aussi,

146
00:11:58,020 --> 00:12:02,240
je te tends deux perches, mais tu prends celle que tu veux, que, d'un point de vue du design,

147
00:12:02,240 --> 00:12:05,660
puisque c'est, du coup, peut-être au sens le plus trivial que celui que tu utilisais,

148
00:12:05,660 --> 00:12:07,640
mais ça aurait du sens aussi de le rendre visible

149
00:12:07,640 --> 00:12:10,020
dans les produits que l'on achète, c'est-à-dire au niveau du consommateur.

150
00:12:10,020 --> 00:12:13,940
Derrière un smartphone, on ne voit pas les enfants dans les mines

151
00:12:13,940 --> 00:12:18,060
en Afrique, les data centers et les réseaux qui traitent les données, on ne voit pas

152
00:12:18,060 --> 00:12:20,040
la publicité qui est créée, on ne voit pas tout ça, en fait.

153
00:12:20,040 --> 00:12:23,920
Tout ça, c'est caché, et pourtant, à quelque sorte, c'est plié pour reprendre les termes

154
00:12:23,920 --> 00:12:28,180
dans leur smartphone. Donc voilà, je ne sais pas si ça t'inspire des choses au niveau...

155
00:12:28,180 --> 00:12:31,980
En fait, comment est-ce qu'on pourrait, justement, peut-être former les ingénieurs à

156
00:12:31,980 --> 00:12:35,680
avoir conscience et peut-être aussi aider à donner conscience de ces éléments-là

157
00:12:35,680 --> 00:12:39,880
en s'autorisant à mettre de côté leur éventuel conflit d'intérêts avec

158
00:12:39,880 --> 00:12:42,080
les intérêts de l'organisation dans laquelle ils vont travailler.

159
00:12:42,080 --> 00:12:50,340
— Oui, mais c'est tout à fait utile que tu mentionnes cette référence au pli. Alors, c'est une notion

160
00:12:50,340 --> 00:12:55,720
effectivement mobilisée par Latour, mais qui vient de Deleuze, que Latour

161
00:12:55,720 --> 00:13:00,180
reprend d'ailleurs sans en faire mystère à Deleuze, et bien sûr, en lui donnant

162
00:13:00,180 --> 00:13:03,440
une signification et une portée qui est la sienne, à Latour.

163
00:13:03,440 --> 00:13:11,300
Donc le pli, oui, c'est ça, c'est comment l'objet technique que nous utilisons encapsule, en quelque sorte, pli dans

164
00:13:11,300 --> 00:13:16,200
l'usage que nous en faisons, et qui bien souvent implique sa disparition, notre champ de vision.

165
00:13:16,200 --> 00:13:20,280
Je veux dire, pour planter un clou, c'est l'exemple qu'on donne trivialement, pour planter un clou,

166
00:13:20,280 --> 00:13:23,680
je prends le marteau, mais je ne regarde pas le marteau.

167
00:13:23,680 --> 00:13:25,800
Le marteau s'invisibilise dans l'usage que j'en fais

168
00:13:25,800 --> 00:13:27,540
pour planter mon clou. Ce que je vois, c'est le clou, éventuellement

169
00:13:27,540 --> 00:13:35,960
le tableau que j'ai accroché, mais il y a cet effacement, finalement, de la technique qui est impliquée dans le fait

170
00:13:35,960 --> 00:13:36,700
même que ça fonctionne.

171
00:13:36,700 --> 00:13:41,580
Quand ça ne fonctionne plus, c'est là que ça devient visible. Si mon marteau est cassé

172
00:13:41,580 --> 00:13:45,720
ou qu'il est introuvable, comme disait Heidegger, c'est là qu'il devient quelque chose d'extrêmement

173
00:13:45,720 --> 00:13:49,580
visible, un objet devant moi qui résiste, etc. Mais sinon, quand ça fonctionne,

174
00:13:49,580 --> 00:13:54,680
c'est invisible. Tout ça est plié. L'exemple du marteau, mais on pourrait en prendre plein d'autres, plié

175
00:13:54,680 --> 00:14:00,860
effectivement, dit Latour, à l'heure du temps, puisque les temporalités hétérogènes

176
00:14:00,860 --> 00:14:04,800
qui entrent dans la composition du marteau sont celles du fer, qui est une temporalité

177
00:14:04,800 --> 00:14:08,840
géologique, celle du bois qui a servi à faire le manche, donc c'est une temporalité plutôt biologique,

178
00:14:08,840 --> 00:14:14,780
et puis une temporalité humaine qui renvoie à l'industrie, à l'usine qui a fabriqué

179
00:14:14,780 --> 00:14:16,920
le marteau peut-être une dizaine d'années, une quinzaine d'années avant,

180
00:14:16,920 --> 00:14:22,700
enfin auparavant, bref, temporalité pliée de l'espace, puisque tous ces intrants peuvent

181
00:14:22,700 --> 00:14:24,740
arriver des quatre coins du monde, et puis des humains.

182
00:14:24,740 --> 00:14:30,160
Effectivement, il a fallu des gens pour le fabriquer, des gens pour le transporter, le conditionner, etc.

183
00:14:30,160 --> 00:14:33,740
Peut-être pour assurer de la maintenance, s'il s'agit de dispositifs comme

184
00:14:33,740 --> 00:14:40,640
les ordinateurs qu'on utilise, bref. Donc, pli d'espace de temps et d'humains.

185
00:14:40,640 --> 00:14:48,840
Alors, pour revenir au sujet de l'ingénierie, je pense que ça s'articule bien

186
00:14:48,840 --> 00:14:52,260
avec ce que je disais tout à l'heure sur le caractère multicouche

187
00:14:52,260 --> 00:14:54,480
des dispositifs techniques. C'est-à-dire qu'on peut très bien

188
00:14:54,480 --> 00:14:58,460
effectivement déplier, comme tu le suggères, et il y a des dispositifs,

189
00:14:58,460 --> 00:15:02,720
des outils qui permettent de le faire, déplier ce qui est plié en termes de matériaux.

190
00:15:02,720 --> 00:15:08,000
Ou effectivement, comment amener les usagers des dispositifs techniques à voir,

191
00:15:08,000 --> 00:15:12,700
vraiment à voir ce qui est invisibilisé, c'est-à-dire les rivières

192
00:15:12,700 --> 00:15:18,940
polluées à l'autre bout du monde, parce que mon ordinateur, mon smartphone intègre

193
00:15:18,940 --> 00:15:19,900
tel ou tel élément, etc.

194
00:15:20,080 --> 00:15:24,500
Donc, comment arriver à voir ce qui a été invisibilisé par toute une organisation

195
00:15:24,500 --> 00:15:34,060
ayant conduit à la possibilité, pour moi, d'utiliser un objet. Et puis, il y a la couche de la fonctionnalité

196
00:15:34,060 --> 00:15:40,020
dépliée, effectivement, en termes de valeur, et ça, il y a des méthodologies de design, je le disais, qui font cela.

197
00:15:40,020 --> 00:15:46,280
Et il y a cette couche, effectivement, qui est pliée dans l'objet technique,

198
00:15:46,280 --> 00:15:49,960
dans le dispositif, et il me paraît beaucoup plus problématique à rendre

199
00:15:49,960 --> 00:15:53,500
visible pour l'ingénieur, à savoir cette fameuse couche des valeurs

200
00:15:53,500 --> 00:15:58,100
qui structure un milieu. Et je donne un exemple très simple de cela.

201
00:15:58,100 --> 00:16:01,320
Enfin, pas très simple du tout, mais que je trouve parlant,

202
00:16:01,320 --> 00:16:04,240
et qui est un exemple qui vient du travail

203
00:16:04,240 --> 00:16:06,120
qui a été fait par une étudiante de l'UTC,

204
00:16:06,120 --> 00:16:10,120
Elodie Gratreau, que nous avons co-encadré avec une collègue

205
00:16:10,120 --> 00:16:13,500
en bioingénierie, et qui porte sur les générateurs de dialyse.

206
00:16:13,500 --> 00:16:16,060
Un travail qu'elle a fait il y a plusieurs années.

207
00:16:16,060 --> 00:16:19,760
Et très rapidement, le générateur de dialyse est une technologie,

208
00:16:19,840 --> 00:16:23,420
très mature, sur le plan technique, qui fait exactement

209
00:16:23,420 --> 00:16:27,400
ce qu'elle doit faire, c'est-à-dire purifier le sang, etc.

210
00:16:27,400 --> 00:16:33,100
Chez des patients en situation d'insuffisance rénale chronique.

211
00:16:33,100 --> 00:16:41,960
Or, en matière de conception, à un moment, il a semblé intéressant,

212
00:16:41,960 --> 00:16:45,900
ça semblait être une bonne idée aux yeux des ingénieurs, d'enfermer,

213
00:16:45,900 --> 00:16:51,800
comme dans ce qu'on appelle une boîte noire, un certain nombre de mécanismes,

214
00:16:51,800 --> 00:16:56,020
et notamment de paramétrage de la machine, puisque jusqu'à

215
00:16:56,020 --> 00:16:58,040
il n'y a pas si longtemps, c'était les soignants

216
00:16:58,040 --> 00:17:00,380
qui paramétraient elles-mêmes le générateur de dialyse

217
00:17:00,380 --> 00:17:01,160
en fonction du patient.

218
00:17:01,160 --> 00:17:03,460
Les soignants avaient la main sur la machine.

219
00:17:03,460 --> 00:17:05,520
Et pour des raisons de sécurité,

220
00:17:05,520 --> 00:17:08,060
parce que si les humains ont la main, ça peut toujours

221
00:17:08,060 --> 00:17:10,420
donner lieu à des erreurs, on a encapsulé

222
00:17:10,420 --> 00:17:14,020
dans des automatismes, finalement, ce paramétrage,

223
00:17:14,020 --> 00:17:16,500
plus un certain nombre d'autres fonctionnalités,

224
00:17:16,500 --> 00:17:18,440
ce qui fait que les soignants ont perdu la main.

225
00:17:18,440 --> 00:17:21,040
Alors, pour l'ingénieur, bien sûr, c'était une valeur.

226
00:17:21,040 --> 00:17:24,720
La sécurité est une valeur, et quand on enferme

227
00:17:24,720 --> 00:17:29,380
des actions en boîte noire, qu'on les automatise, on écarte

228
00:17:29,380 --> 00:17:33,960
la possibilité de l'erreur humaine, donc on sécurise l'activité de soins

229
00:17:33,960 --> 00:17:34,640
qui passe par la machine.

230
00:17:34,640 --> 00:17:37,200
En réalité, c'est exactement le contraire qui s'est passé.

231
00:17:37,200 --> 00:17:39,180
C'est-à-dire une augmentation du stress,

232
00:17:39,180 --> 00:17:41,420
de l'insécurité, par le fait même que les soignants ont perdu la main.

233
00:17:41,420 --> 00:17:45,220
Avec des alarmes intempestives se déclenchant

234
00:17:45,220 --> 00:17:46,920
pour des raisons incomprises,

235
00:17:46,920 --> 00:17:51,100
incapacité désormais de comprendre ce qui se passe dans cette boîte noire.

236
00:17:51,100 --> 00:17:54,880
Donc, voilà, ça a été générateur plutôt d'anxiété et d'insécurité que le contraire.

237
00:17:54,880 --> 00:17:56,520
Et on a là, typiquement, ce que je voulais dire,

238
00:17:56,520 --> 00:18:01,240
c'est-à-dire par incompréhension des valeurs professionnelles,

239
00:18:01,240 --> 00:18:04,520
des valeurs qui structurent l'activité même du soin, en l'occurrence,

240
00:18:04,520 --> 00:18:08,880
manifestement, c'était une valeur pour les soignants, pour les infirmières, les infirmiers,

241
00:18:08,880 --> 00:18:10,100
de paramétrer la machine.

242
00:18:10,100 --> 00:18:14,800
C'était une valeur professionnelle qui a été perdue, n'est-ce pas, par des choix de conception.

243
00:18:14,800 --> 00:18:21,220
Et donc, c'est comment faire entrer dans l'activité même de conception la prise en compte de ce phénomène ?

244
00:18:21,220 --> 00:18:25,260
Avec la difficulté que tu relevais, effectivement, et qui est, je pense,

245
00:18:25,260 --> 00:18:29,300
la difficulté fondamentale, c'est cette incertitude, qui fait que, si on va en amont,

246
00:18:29,300 --> 00:18:33,300
je ne sais pas ce qui se serait passé, mais si on était allé en amont

247
00:18:33,300 --> 00:18:37,360
demander, pour reprendre le même exemple, aux soignants, qu'est-ce qui est important,

248
00:18:37,360 --> 00:18:38,180
quelle est la valeur,

249
00:18:38,180 --> 00:18:43,300
ça ne serait pas arrivé spontanément dans la discussion, tout simplement

250
00:18:43,300 --> 00:18:46,820
parce qu'on a affaire à des valeurs sédimentées dans les pratiques des valeurs,

251
00:18:46,820 --> 00:18:51,480
qui en deviennent elles-mêmes invisibles, invisibles, à force d'être évidentes.

252
00:18:51,480 --> 00:18:55,320
C'est une fois que ça a disparu, qu'on se rend compte que c'était une valeur, parce que ça ne fonctionne plus,

253
00:18:55,320 --> 00:18:56,900
parce que ça ne marche plus, on est un peu le cas,

254
00:18:56,900 --> 00:18:59,260
comme dans le cas du marteau de Heidegger,

255
00:18:59,260 --> 00:19:01,340
c'est-à-dire, c'est quand ça ne fonctionne plus, qu'on se rend

256
00:19:01,340 --> 00:19:03,440
compte, effectivement, qu'il était là, que j'en avais besoin

257
00:19:03,440 --> 00:19:07,360
pour, quand je suis tout entier à ma tâche, je ne le vois même plus. Quand je suis tout

258
00:19:07,360 --> 00:19:11,120
entier à ma tâche de soin, je ne vois même plus l'importance que prend pour moi le fait de paramétrer,

259
00:19:11,120 --> 00:19:13,480
et que si je perds cela, je perds la qualité du soin.

260
00:19:13,480 --> 00:19:17,480
Donc, c'est cette difficulté, voire cette impossibilité d'anticiper

261
00:19:17,480 --> 00:19:21,500
les valeurs en jeu qui structurent une situation, qui fait qu'en termes de

262
00:19:21,500 --> 00:19:27,400
conception, finalement, c'est très difficile de toucher juste.

263
00:19:27,400 --> 00:22:29,000
[musique]

264
00:22:29,000 --> 00:22:37,640
— On va enchaîner, Xavier, avec la question des besoins qu'on avait déjà commencé à esquisser, on va dire, dans la première partie de l'émission.

265
00:22:37,640 --> 00:22:50,040
Alors moi, j'ai éclairé ma lecture d'un autre ouvrage que j'ai lu presque en même temps, juste après, qui s'appelle « Les besoins artificiels » de Razmig Keucheyan.

266
00:22:50,040 --> 00:22:57,140
Je ne sais pas si tu connais cet auteur. Je ne vais pas en faire un résumé, mais très rapidement, un des...

267
00:22:57,140 --> 00:23:01,040
Donc c'est une lecture assez marxiste, je pense, de la question.

268
00:23:01,040 --> 00:23:08,160
Et il postule notamment, et j'ai trouvé ça assez intéressant, que la production était la plupart du temps aux commandes de la création de besoins.

269
00:23:08,160 --> 00:23:13,440
Et donc, finalement, ce n'est pas le caractère artificiel des besoins qui est en cause.

270
00:23:13,440 --> 00:23:19,900
On l'a vu tout à l'heure, il y a toujours, en quelque sorte, quasiment tous les besoins sont artificialisés à un moment ou à un autre.

271
00:23:19,900 --> 00:23:23,980
Mais donc, typiquement, que ce soit côté aliénation de l'homme ou crise environnementale,

272
00:23:23,980 --> 00:23:27,120
donc ce ne serait pas tant le caractère artificiel qui est

273
00:23:27,120 --> 00:23:34,240
plutôt ontologique que la création industrialisée et accélérée de ses besoins par toute une société

274
00:23:34,240 --> 00:23:40,220
et une création à laquelle, fondamentalement, aujourd'hui, les ingénieurs participent pour répondre à la demande.

275
00:23:40,220 --> 00:23:45,140
Encore une fois, on l'a dit, de la croissance et de notre modèle économique général.

276
00:23:45,140 --> 00:23:52,120
Alors, il y a quelques sociétés, quelques modèles alternatifs qui voient un peu le jour.

277
00:23:52,120 --> 00:23:57,100
Des sociétés coopératives qui, comme par exemple l'atelier paysan ou les licoornes,

278
00:23:57,100 --> 00:24:03,200
avec deux o, comme Faiphone, Commown, etc., qui sont des sociétés qui comptent pas mal d'ingénieurs en leur sein

279
00:24:03,200 --> 00:24:08,940
et qui sont en train de chercher un petit peu un autre modèle, justement, par rapport à cette croissance des besoins.

280
00:24:08,940 --> 00:24:18,660
Alors voilà, est-ce que nous, en tant que profs à l'UTC, est-ce qu'on devrait essayer de favoriser un petit peu ces modèles ?

281
00:24:18,660 --> 00:24:27,080
Est-ce qu'on devrait aider un peu les ingénieurs qui s'orientent vers ces modèles à s'équiper ? Peut-être méthodologiquement, on l'a dit avant, en aidant à

282
00:24:27,080 --> 00:24:30,080
montrer les plis, pour reprendre la terminologie qu'on a utilisée ?

283
00:24:30,080 --> 00:24:33,080
Voilà, donc ça peut être un peu une...

284
00:24:33,080 --> 00:24:36,080
Enfin, est-ce que c'est quelque chose dont on se charge ?

285
00:24:36,080 --> 00:24:42,240
Alors, pareil, juste pour te redonner quelques perches, tu saisis comme toujours c'est le que tu veux,

286
00:24:42,240 --> 00:24:46,300
mais il y a aussi un peu deux stratégies, peut-être qu'il faut jouer les deux.

287
00:24:46,300 --> 00:24:50,600
Aider les ingénieurs qui s'orientent vers ces modèles dits un peu alternatifs ou au contraire,

288
00:24:50,600 --> 00:24:56,640
et/ou aider ceux qui ont aussi comme vocation de rester dans les grandes entreprises capitalistes pour les faire évoluer, y compris de l'intérieur.

289
00:24:57,080 --> 00:25:08,380
— Oui, je ne peux qu'être d'accord avec cette idée de faire entrer dans nos formations ces méthodologies alternatives

290
00:25:08,380 --> 00:25:15,000
qui devraient faire partie, ou en tout cas on peut se fixer ça comme objectif quand on est une école qui forme des ingénieurs,

291
00:25:15,000 --> 00:25:21,280
qui devraient faire partie du bagage de l'ingénieur de demain, enfin d'aujourd'hui et de demain.

292
00:25:21,280 --> 00:25:26,320
Maintenant, je vais peut-être revenir sur la notion de besoin.

293
00:25:26,320 --> 00:25:36,460
Je n'ai pas lu l'ouvrage que tu mentionnes, mais je suis en accord, évidemment, complet avec la façon dont tu résumes le message de cet ouvrage,

294
00:25:36,460 --> 00:25:41,320
la thèse de cet ouvrage sur les besoins artificiels, que la question au fond n'est pas celle de l'artificialité des besoins,

295
00:25:41,320 --> 00:25:46,080
mais effectivement celle des conditions de leur production.

296
00:25:46,080 --> 00:25:55,160
Un besoin est toujours artificiel, mais le fait de dire qu'il est artificiel ne dit encore rien sur les conditions de sa production.

297
00:25:55,160 --> 00:25:57,420
Donc je suis entièrement d'accord.

298
00:25:57,420 --> 00:26:07,220
Je voudrais peut-être préciser sur cette notion de besoin la différence avec un mot que j'ai souvent employé, qui est celui de valeur.

299
00:26:07,220 --> 00:26:17,820
Parce que je crois qu'autant le besoin est une notion riche quand il s'agit d'y voir la caisse de résonance de conflit de valeur,

300
00:26:17,820 --> 00:26:24,120
c'est ce qu'on disait dans l'émission de la dernière fois, autant c'est une notion qui peut être aussi un cache-misère.

301
00:26:24,120 --> 00:26:27,020
C'est une notion qui peut être un cache-misère, en particulier,

302
00:26:27,020 --> 00:26:37,060
quand l'ingénieur peut avoir tendance à se satisfaire pour comprendre justement comment faire entrer les milieux dans sa stratégie de conception,

303
00:26:37,060 --> 00:26:39,820
c'est-à-dire les destinataires de ces dispositifs dans la conception,

304
00:26:39,820 --> 00:26:46,780
peut se satisfaire d'une enquête sur les besoins ou d'une expression des besoins.

305
00:26:46,780 --> 00:26:48,020
De quels sont vos besoins ?

306
00:26:48,020 --> 00:26:57,000
Quels sont vos besoins ? Par exemple pour rester sur le cas du soin médical, de la clinique,

307
00:26:57,000 --> 00:27:03,220
Allez voir des cliniciens, des médecins, quels sont vos besoins en matière de soins ?

308
00:27:03,220 --> 00:27:09,440
Et donc l'ingénieur va essayer de comprendre quels sont les besoins pour intégrer dans le dispositif médical les dits besoins.

309
00:27:09,440 --> 00:27:14,200
Or, ça pose un problème et une limite.

310
00:27:14,200 --> 00:27:26,980
Le problème, c'est que quand on demande à un acteur, un opérateur quelconque dans un milieu professionnel pour garder toujours le même type d'exemple,

311
00:27:26,980 --> 00:27:35,760
on se heurte parfois à la difficulté d'arriver à une expression des besoins.

312
00:27:35,760 --> 00:27:37,180
C'est-à-dire quels sont vos besoins ?

313
00:27:37,180 --> 00:27:42,100
Parfois ça peut être clair, mais parfois ça peut être extrêmement compliqué.

314
00:27:42,100 --> 00:27:44,120
Je ne sais pas quels sont mes besoins.

315
00:27:44,120 --> 00:27:53,060
Et d'autre part, je pense que même si on arrive à une expression satisfaisante d'un besoin ou de quelques besoins,

316
00:27:53,060 --> 00:27:56,960
ça ne dit encore rien de ces effets.

317
00:27:56,960 --> 00:28:00,100
d'agentivité qui sont, comme on le disait, fortement marqués d'incertitude

318
00:28:00,100 --> 00:28:03,240
et qui vont transformer la situation dans laquelle ces besoins trouvaient à s'exprimer.

319
00:28:03,240 --> 00:28:13,360
Si vous exprimez des besoins dans un contexte de sécurité sur des valeurs implicites qui structurent les pratiques professionnelles,

320
00:28:13,360 --> 00:28:15,940
si ces valeurs sont elles-mêmes remises en question, reconfigurées,

321
00:28:15,940 --> 00:28:18,980
les besoins perdent de leur pertinence.

322
00:28:18,980 --> 00:28:24,860
Ou plutôt, derrière les besoins, ce que nous n'arrivions pas à dire, c'est ce à quoi nous tenions véritablement.

323
00:28:24,860 --> 00:28:29,740
Voilà, donc le besoin est une notion à manipuler avec précaution.

324
00:28:29,740 --> 00:28:35,380
Il est bien évidemment très important de s'enquérir de ce dont les acteurs ont besoin,

325
00:28:35,380 --> 00:28:38,020
parce que ça peut être la voie d'entrée sur ce qui compte à leurs yeux,

326
00:28:38,020 --> 00:28:45,920
mais en sachant que parfois, ce qui compte ne s'exprime pas bien à travers un inventaire des besoins

327
00:28:45,920 --> 00:28:51,620
et peut parfois même être masqué par une liste exprimée de besoins.

328
00:28:51,620 --> 00:28:56,360
Et donc, s'en tenir à cela peut être source de malentendus.

329
00:28:56,920 --> 00:29:01,480
— Oui, alors pour... Tout à fait, là je crois qu'on touche...

330
00:29:01,480 --> 00:29:04,580
on pourrait parler très longtemps de cette question des besoins.

331
00:29:04,580 --> 00:29:08,680
Et peut-être pour le reprendre un peu sous cet angle,

332
00:29:08,680 --> 00:29:11,720
tu nous as mis en exergue l'incertitude,

333
00:29:11,720 --> 00:29:16,460
donc tu l'as dit, de l'anticipation des effets d'agentivité.

334
00:29:16,460 --> 00:29:21,460
Là, tu nous mets aussi en face de la complexité, du non-dit, etc.

335
00:29:21,460 --> 00:29:26,600
Donc tout ça, effectivement, c'est des concepts qui viennent perturber,

336
00:29:26,900 --> 00:29:29,100
en quelque sorte, enfin, disons qu'une première façon de le voir,

337
00:29:29,100 --> 00:29:31,720
c'est qu'ils viennent perturber le métier d'ingénieur et le métier du scientifique

338
00:29:31,720 --> 00:29:35,380
qui a plutôt bien envie de s'arrêter, réfléchir, faire ses plans

339
00:29:35,380 --> 00:29:36,980
et ensuite construire selon ses plans.

340
00:29:36,980 --> 00:29:39,100
Donc là, on voit que ça ne fonctionne pas bien.

341
00:29:39,100 --> 00:29:43,060
Alors, on, un « on » inclusif, je me mets dedans,

342
00:29:43,060 --> 00:29:47,360
a tendance peut-être, effectivement, dans la formation et dans les métiers d'ingénieur

343
00:29:47,360 --> 00:29:51,280
à essayer de mettre de côté tout ce qui relève de cette incertitude, de cette complexité,

344
00:29:51,280 --> 00:29:54,520
de simplifier pour y arriver, pour avancer.

345
00:29:54,520 --> 00:29:56,800
J'ai l'impression que là, tu nous invites quand même,

346
00:29:56,880 --> 00:30:00,600
à plutôt essayer de les embarquer ou de les incorporer, comme tu dis,

347
00:30:00,600 --> 00:30:04,620
donc du coup, d'avoir avec nous ces paramètres

348
00:30:04,620 --> 00:30:09,380
et ensuite de s'équiper méthodologiquement pour voir comment on les gère.

349
00:30:09,380 --> 00:30:12,780
Ça peut nous amener à un autre, un quatrième point,

350
00:30:12,780 --> 00:30:16,400
c'est celui de la question du coup du politique,

351
00:30:16,400 --> 00:30:18,900
alors du politique au sens large, c'est-à-dire au sens des choix,

352
00:30:18,900 --> 00:30:23,440
de comment est-ce qu'une fois qu'on a conscience que c'est complexe, incertain,

353
00:30:23,440 --> 00:30:26,860
ça veut dire que ce n'est pas un problème que l'on peut

354
00:30:26,860 --> 00:30:29,860
totalement déléguer, enfin, ou même déléguer tout court,

355
00:30:29,860 --> 00:30:31,720
j'enlève le « totalement », aux ingénieurs ou aux scientifiques,

356
00:30:31,720 --> 00:30:35,520
il n'y a pas cette... c'est pareil, ce sera arrangeant,

357
00:30:35,520 --> 00:30:37,700
mais il n'y a pas quelqu'un qui, à la fin de ses calculs,

358
00:30:37,700 --> 00:30:39,220
peut nous expliquer ce qu'on doit faire,

359
00:30:39,220 --> 00:30:41,400
donc ça veut dire que c'est de la négociation,

360
00:30:41,400 --> 00:30:46,000
ça veut dire que, voilà, c'est de l'ordre du politique.

361
00:30:46,000 --> 00:30:48,180
Je fais aussi une petite incise, peut-être aussi,

362
00:30:48,180 --> 00:30:50,320
cette question du politique, à mon avis, elle est aussi importante

363
00:30:50,320 --> 00:30:52,720
parce qu'une partie significative de nos ingénieurs

364
00:30:52,720 --> 00:30:55,780
vont jouer un rôle politique au sens large dans les organisations.

365
00:30:56,840 --> 00:30:58,880
Alors, je te pose la question comme ça,

366
00:30:58,880 --> 00:31:00,960
de façon peut-être un peu provoquante, mais...

367
00:31:00,960 --> 00:31:02,020
enfin, provoquante, c'est exagéré,

368
00:31:02,020 --> 00:31:04,280
on peut faire pire, on a déjà fait pire,

369
00:31:04,280 --> 00:31:08,320
mais qu'est-ce qu'on pourrait afficher sur la passerelle de l'UTC

370
00:31:08,320 --> 00:31:10,940
qui viendrait peut-être mettre un peu ça en avant ?

371
00:31:10,940 --> 00:31:12,060
Est-ce que ce serait quelque chose comme

372
00:31:12,060 --> 00:31:14,160
orienter la technique vers le soin,

373
00:31:14,160 --> 00:31:16,780
prendre soin de la technique, prendre soin des humains ?

374
00:31:16,780 --> 00:31:18,120
Est-ce que tu as une idée comme ça ?

375
00:31:18,120 --> 00:31:20,080
Et ensuite, on fera un atelier TN04, une banderole,

376
00:31:20,080 --> 00:31:22,080
et on essaiera de l'afficher, mais quelque chose

377
00:31:22,080 --> 00:31:24,460
qui remettrait ça un peu en avant,

378
00:31:24,460 --> 00:31:28,720
quitte à assumer le fait de mettre un petit peu en arrière, justement,

379
00:31:28,720 --> 00:31:31,580
les super-pouvoirs de l'ingénieur ?

380
00:31:31,580 --> 00:31:35,280
— Alors, je doute que une banderole, prendre soin,

381
00:31:35,280 --> 00:31:42,720
mettre du soin dans la technique suffise à réorienter en profondeur les pratiques de conception,

382
00:31:42,720 --> 00:31:43,620
les pratiques d'ingénierie.

383
00:31:43,620 --> 00:31:52,900
Pour te répondre plus sérieusement, je crois que si l'on se contente,

384
00:31:52,900 --> 00:31:56,800
si l'on se limite à ce mot d'ordre, du soin dans la technique,

385
00:31:56,800 --> 00:32:03,600
en fait, on perd de vue cet aspect multicouche de la question sur lequel j'ai beaucoup insisté.

386
00:32:03,600 --> 00:32:17,120
L'ingénieur, et à juste titre, peut très bien comprendre cela comme un impératif de déflation en matière de matériaux,

387
00:32:17,120 --> 00:32:21,000
par exemple. Donc, on se situe dans un certain ordre de grandeur, sur une certaine couche,

388
00:32:21,000 --> 00:32:26,780
où, effectivement, il va falloir faire des analyses de cycles de vie, etc. Et puis, il y a toutes les autres

389
00:32:26,780 --> 00:32:33,280
couches. Celle des fonctionnalités et de leurs effets d'agentivité, celle de l'insertion du dispositif dans des milieux,

390
00:32:33,280 --> 00:32:36,580
dans des milieux structurés par des valeurs.

391
00:32:36,580 --> 00:32:40,860
Donc, le soin, c'est tout cela. Le soin, c'est tout cela.

392
00:32:40,860 --> 00:32:46,000
Mais il faut une explication, bien sûr. Il faut une explication.

393
00:32:46,000 --> 00:32:54,420
Et, au-delà de l'explication, cela donne lieu, on l'a évoqué rapidement, à des méthodologies différentes. Des méthodologies

394
00:32:54,420 --> 00:32:58,920
maîtrisées par l'ingénieur, comme l'analyse de cycles de vie, des méthodologies de design,

395
00:32:58,920 --> 00:33:00,900
mais des méthodologies d'enquête. C'est ce que je disais

396
00:33:00,900 --> 00:33:04,980
aussi. On est équipé pour les sociologues, les anthropologues, les ethnologues.

397
00:33:04,980 --> 00:33:10,220
Ils savent très bien faire. Essayer de comprendre ce qui structure un milieu, ce qui structure un collectif.

398
00:33:10,220 --> 00:33:17,860
Après, on ne va pas revenir sur les problèmes de compatibilité entre les temporalités de l'étude et les temporalités de la conception.

399
00:33:17,860 --> 00:33:29,520
Tu as laissé cela de côté. Je pense que c'est quand même très important, mais je reste à cette... au fait d'écarter cela par manque de temps.

400
00:33:29,520 --> 00:33:32,720
Mais donc, alors, qu'est-ce qu'il faudrait afficher ?

401
00:33:32,720 --> 00:33:35,020
Je ne suis pas convaincu que ce soit une question d'affichage.

402
00:33:35,020 --> 00:33:42,340
Mais je crois beaucoup que ça passe presque par la bande.

403
00:33:42,340 --> 00:33:50,520
Bien sûr, dans les formations en tant que telles, mais par des stages,

404
00:33:50,520 --> 00:33:58,240
par des activités de co-encadrement, impliquant des collègues en ingénierie, des collègues en sciences

405
00:33:58,240 --> 00:34:00,580
humaines et sociales, par des thèses.

406
00:34:00,580 --> 00:34:04,320
C'est-à-dire une structuration presque par le bas et par le haut, par la recherche.

407
00:34:04,320 --> 00:34:10,500
Pour essayer de... Je crois beaucoup à cette articulation formation-recherche pour faire évoluer

408
00:34:10,500 --> 00:34:16,080
la formation même des ingénieurs. C'est l'avantage d'être dans une école d'ingénieurs

409
00:34:16,080 --> 00:34:20,260
qui est en même temps une université, c'est-à-dire où il y a de la recherche. On est les mieux

410
00:34:20,260 --> 00:34:22,080
placés pour répondre à ces défis-là, je pense.

411
00:34:22,080 --> 00:34:27,080
— Je retiens le... On est équipé pour ça. Effectivement, juste

412
00:34:27,080 --> 00:34:29,920
avant, André, que tu nous mettes un petit peu de musique, mais

413
00:34:29,920 --> 00:34:34,240
j'étais il y a quelques jours dans une grande réunion à l'INRIA où, de la

414
00:34:34,240 --> 00:34:38,100
même façon, s'est posée la question d'un ordinateur qui durerait 20 ans. Et pareil, il y a une main

415
00:34:38,100 --> 00:34:39,960
qui s'est levée en disant, assez simplement, on sait

416
00:34:39,960 --> 00:34:42,100
parfaitement faire ce genre de choses. Donc il y a aujourd'hui

417
00:34:42,100 --> 00:34:46,060
aussi peut-être à aller rechercher, retrouver et mixer des méthodos

418
00:34:46,060 --> 00:34:48,320
et des choses qu'on sait faire pour résoudre un certain nombre de nos problèmes.

419
00:34:48,320 --> 00:37:13,500
[musique]

420
00:37:13,500 --> 00:37:20,480
On vient d'entendre « Un lapin dans les phares » de Todos Destinos, ça vient de l'album Bestiaire, c'est sous licence CC BY-ND-NC.

421
00:37:20,480 --> 00:37:26,240
Tout à l'heure, on avait écouté « Les anges » de Nedelko & Oster Lapwass, sous licence CC BY-NC.

422
00:37:26,240 --> 00:37:30,220
Ce sont des musiques trouvées sur Ziklibrenbib et on poursuit l'émission avec Xavier Guchet.

423
00:37:30,220 --> 00:37:40,420
— Alors Xavier, on a commencé à aborder la question méthodo et on a posé son importance dans le cadre de la formation et du métier d'ingénieur.

424
00:37:41,260 --> 00:37:47,420
Moi, j'ai commencé à bricoler, à m'emparer de ce que tu as appelé le carré du soin dans ton livre.

425
00:37:47,420 --> 00:37:52,580
Commencer à utiliser un petit peu ça dans mes cours ou dans mes futurs cours.

426
00:37:52,580 --> 00:37:59,400
Alors, je te livre ce que j'en ai fait, mais je te laisse ensuite remettre de l'ordre ou du désordre dans tout ça.

427
00:37:59,400 --> 00:38:10,120
Donc, j'ai découpé d'un côté, je pense emprunter essentiellement tes termes, le côté démarche exigeante de la raison, c'est-à-dire rechercher la connaissance,

428
00:38:10,120 --> 00:38:14,580
ce que j'appelle parfois littératie technique, c'est-à-dire se forcer à comprendre comment ça marche.

429
00:38:14,580 --> 00:38:20,160
Paradoxalement, ce n'est pas toujours évident pour même un ingénieur en situation de conception de bien comprendre tous les mécanismes.

430
00:38:20,160 --> 00:38:22,120
On en sait quelque chose en informatique.

431
00:38:22,120 --> 00:38:27,560
Deuxième aspect, expliquer rationnellement ce qui est construit et susciter le débat, c'est-à-dire encore une fois,

432
00:38:27,560 --> 00:38:31,700
ne pas se contenter de produire quelque chose, mais si on anticipe en quelque sorte l'incertitude,

433
00:38:31,700 --> 00:38:35,020
et bien de prévoir que ça, en quelque sorte, ça ne va pas se passer comme prévu.

434
00:38:35,020 --> 00:38:38,320
Ça, c'était un peu une première partie, mais tu n'es pas obligé de garder ce découpage.

435
00:38:38,320 --> 00:38:41,240
Et une deuxième partie, donc, qui est la sensibilité.

436
00:38:41,260 --> 00:38:46,780
tu en as déjà beaucoup parlé, mais au milieu, au sein desquels les dispositifs vont produire leurs effets,

437
00:38:46,780 --> 00:38:51,160
avec un découpage, bien sûr, encore une fois, artificiel, mais qui peut nous servir à réfléchir.

438
00:38:51,160 --> 00:38:55,140
D'un côté, s'insérer dans la nature, avec sa complexité, tu parles d'incorporation.

439
00:38:55,140 --> 00:38:59,700
Et de l'autre côté, considérer les utilisateurs, je crois que tu parles d'insertion des humains.

440
00:38:59,700 --> 00:39:03,800
Voilà, je te laisse réagir sur cette petite appropriation de ma part.

441
00:39:03,800 --> 00:39:09,380
— Oui, alors je reviens à la structure même du livre et aux arguments développés dans le livre.

442
00:39:10,840 --> 00:39:20,140
Donc, je rappelle que mon objectif était de comprendre, à partir de ce constat d'un, on va dire, d'un divorce,

443
00:39:20,140 --> 00:39:23,820
c'est le terme que j'emploie peut-être faute de mieux, mais d'un divorce de la technique et de la vie,

444
00:39:23,820 --> 00:39:29,320
comment réarticuler technique et vie, et donc technique et soin.

445
00:39:29,320 --> 00:39:36,280
Et j'essaye, en m'appuyant sur certains corpus, d'abord de dégager les conditions.

446
00:39:36,280 --> 00:39:40,640
Les conditions qui permettraient de réarticuler, de repenser la technique,

447
00:39:40,660 --> 00:39:42,720
à partir de la vie, de ses valeurs.

448
00:39:42,720 --> 00:39:48,300
Et en particulier, alors j'insisterai sur deux de ces conditions, j'en distingue quatre,

449
00:39:48,300 --> 00:39:52,060
mais deux de ces conditions, sur lesquelles d'ailleurs on a déjà un petit peu parlé.

450
00:39:52,060 --> 00:39:56,620
La première est de renoncer à ce que j'appelle dans le livre le point fixe.

451
00:39:56,620 --> 00:39:58,180
Je donne un exemple très simple.

452
00:39:58,180 --> 00:40:03,880
Prendre soin de la nature, ça a pu vouloir dire, dans un certain contexte,

453
00:40:03,880 --> 00:40:10,600
notamment nord-américain, au XIXe siècle, ça a pu vouloir dire créer une sorte,

454
00:40:10,600 --> 00:40:20,140
de cordon de sécurité autour d'espaces protégés et préservés de toute activité humaine, au maximum.

455
00:40:20,140 --> 00:40:26,580
L'humain, disait-on, est autorisé à passer, mais il ne doit laisser aucune trace.

456
00:40:26,580 --> 00:40:28,780
Donc ça, c'est ce que j'appelle le point fixe.

457
00:40:28,780 --> 00:40:37,920
C'est-à-dire, on identifie une nature ou une entité définie par certaines caractéristiques,

458
00:40:37,920 --> 00:40:42,940
et qu'il s'agit de faire perdurer comme telle, sans aucune altération.

459
00:40:42,940 --> 00:40:44,960
Et le soin, ce serait cela.

460
00:40:44,960 --> 00:40:47,420
Eh bien, je crois que justement, le soin, ce n'est pas cela.

461
00:40:47,420 --> 00:40:49,280
Le soin, ce n'est pas cela,

462
00:40:49,280 --> 00:40:53,160
alors bien sûr, le soin peut vouloir dire s'abstenir de faire n'importe quoi.

463
00:40:53,160 --> 00:40:57,400
Et donc, de préserver des choses. Ça, ça va de soi.

464
00:40:57,400 --> 00:41:05,420
Que ce soit dans le domaine de la nature, des écosystèmes, des vivants non humains,

465
00:41:05,420 --> 00:41:06,580
ou dans le domaine humain.

466
00:41:06,580 --> 00:41:14,840
Quand des manières de faire, des activités de travail, des cultures de métiers fonctionnent très bien,

467
00:41:14,840 --> 00:41:17,160
donnent des résultats attendus. Pourquoi les transformer ?

468
00:41:17,160 --> 00:41:18,780
Qu'est-ce qui est à préserver, justement ?

469
00:41:18,780 --> 00:41:20,420
La question de la préservation peut avoir du sens.

470
00:41:20,420 --> 00:41:23,560
Mais, s'en tenir à ça, c'est essentialiser,

471
00:41:23,560 --> 00:41:27,400
pour reprendre le terme que tu employais tout à l'heure,

472
00:41:27,400 --> 00:41:32,240
ou la fois précédente, c'est essentialiser des valeurs,

473
00:41:32,240 --> 00:41:35,460
essentialiser des fonctionnements, essentialiser des relations,

474
00:41:35,460 --> 00:41:40,540
des entités, finalement, dans ce qui les définit, et en les

475
00:41:40,540 --> 00:41:43,180
préservant de toute possibilité de transformation.

476
00:41:43,180 --> 00:41:50,880
Eh bien, il me semble que, sans tenir à cela, c'est donner une vision étriquée du soin.

477
00:41:50,880 --> 00:41:57,080
Et qui, d'ailleurs, dans le domaine environnemental, de l'éthique environnementale, a été largement dépassé par des approches

478
00:41:57,080 --> 00:42:03,680
moins préservationnistes de ce type-là que ce qu'on appelait des approches plus conservationnistes,

479
00:42:03,680 --> 00:42:05,880
ou en tout cas qui reposent sur des modèles beaucoup plus dynamiques,

480
00:42:05,880 --> 00:42:12,000
où ce qu'il s'agit d'organiser, c'est précisément les interactions, entre toutes sortes d'acteurs, y compris humains.

481
00:42:12,000 --> 00:42:19,820
L'humain ayant la capacité, par son savoir, par ses techniques, de renforcer la biodiversité, etc.

482
00:42:19,820 --> 00:42:24,620
On sait très bien, par exemple, que des paysages de bocage aménagés, anthropisés,

483
00:42:24,620 --> 00:42:28,680
sont plus favorables à la biodiversité que des friches.

484
00:42:28,680 --> 00:42:34,040
Voilà, donc, deux modèles, en quelque sorte, du soin, ne rien faire, surtout,

485
00:42:34,040 --> 00:42:40,420
versus repenser l'activité humaine en termes, justement,

486
00:42:40,500 --> 00:42:43,280
et ça va nous appeler au point que tu évoquais, en termes d'insertion.

487
00:42:43,280 --> 00:42:47,860
C'est comment cette activité s'insère dans des contextes, des milieux,

488
00:42:47,860 --> 00:42:50,900
qui sont, là aussi, traversés par des activités vitales,

489
00:42:50,900 --> 00:42:53,900
celles des autres vivants, des vivants non humains, etc.

490
00:42:53,900 --> 00:42:57,100
Donc, premièrement, renoncer au point fixe,

491
00:42:57,100 --> 00:42:59,160
prendre soin, et c'est important, par exemple,

492
00:42:59,160 --> 00:43:01,000
pour essayer de se situer, en tout cas,

493
00:43:01,000 --> 00:43:03,720
dépasser les débats entre les transhumains,

494
00:43:03,720 --> 00:43:05,460
enfin, les transhumanistes et les bioconservateurs.

495
00:43:05,460 --> 00:43:08,260
Si les bioconservateurs, l'argument, c'est

496
00:43:08,260 --> 00:43:10,420
qu'on ne peut surtout pas toucher à la nature humaine,

497
00:43:10,480 --> 00:43:12,640
bon, c'est caricatural, mais ce que je dis,

498
00:43:12,640 --> 00:43:15,880
mais, en gros, si le débat est celui-là, évidemment, on fait complètement fausse route,

499
00:43:15,880 --> 00:43:22,160
et le transhumaniste a beau jeu de dire, mais, je veux dire, l'humain est né,

500
00:43:22,160 --> 00:43:26,080
s'est constitué, évolutionnairement parlant, par son auto-transformation.

501
00:43:26,080 --> 00:43:29,840
Donc, le transhumanisme, à la limite,

502
00:43:29,840 --> 00:43:33,300
est défini à l'aventure humaine sur Terre depuis ses commencements.

503
00:43:33,300 --> 00:43:35,740
Donc, dépasser la question du point fixe.

504
00:43:35,740 --> 00:43:40,460
Et l'autre, une autre condition sur laquelle j'insiste beaucoup,

505
00:43:40,460 --> 00:43:43,440
c'est reconfigurer la perception.

506
00:43:43,440 --> 00:43:45,720
Et ça, pourquoi je mentionne ça ?

507
00:43:45,720 --> 00:43:47,820
Parce que ça rejoint ce que l'on évoquait tout à l'heure,

508
00:43:47,820 --> 00:43:49,560
c'est comment rendre visible ce qui a été invisibilisé.

509
00:43:49,560 --> 00:43:52,140
Et ça me paraît absolument fondamental.

510
00:43:52,140 --> 00:43:53,980
Comment rendre visible, alors,

511
00:43:53,980 --> 00:43:56,220
ce qui a été invisibilisé par des stratégies industrielles

512
00:43:56,220 --> 00:43:58,100
diverses et variées, ou des tactiques,

513
00:43:58,100 --> 00:44:00,360
ou invisibilisé, tout simplement,

514
00:44:00,360 --> 00:44:02,940
par les effets d'incertitude qu'on évoquait tout à l'heure.

515
00:44:02,940 --> 00:44:06,640
C'est-à-dire qu'on n'est pas capable d'anticiper tous les effets d'agentivité,

516
00:44:06,640 --> 00:44:10,300
et donc de dégager tout ce qui a de la valeur par, a priori,

517
00:44:10,440 --> 00:44:14,460
dans un milieu dans lequel un dispositif est amené à produire ces effets.

518
00:44:14,460 --> 00:44:18,260
Donc, comment rendre visible ce qui n'est pas visible ? Soit parce que ça a été

519
00:44:18,260 --> 00:44:22,180
invisibilisé, soit parce qu'on est en situation d'incertitude et qu'on ne voit pas ce qui compte.

520
00:44:22,180 --> 00:44:25,460
Donc ça, ça me paraît très important, et ça,

521
00:44:25,460 --> 00:44:30,260
j'essaye de réfléchir à cela, notamment à partir de Bergson, mais aussi d'autres.

522
00:44:30,260 --> 00:44:32,440
Et c'est, au fond, la question au cœur du design.

523
00:44:32,440 --> 00:44:36,300
Enfin, en tout cas, c'est une question au cœur du design, telle que,

524
00:44:36,300 --> 00:44:40,280
par exemple, le designer et artiste Laszlo Moholy-Nagy,

525
00:44:40,420 --> 00:44:48,320
du Bauhaus, avaient traité et avaient mis au cœur de son travail avec les élèves du Bauhaus.

526
00:44:48,320 --> 00:44:56,300
À partir de ces conditions que j'identifie dans le livre, pour repenser une articulation

527
00:44:56,300 --> 00:45:00,440
technique et vie, et donc pour remettre du soin dans la technique, effectivement, je

528
00:45:00,440 --> 00:45:06,640
dégage quelques principes directeurs, à finalité pratique, donc destinés à l'ingénieur,

529
00:45:06,640 --> 00:45:12,380
pour remettre la technique dans le soin, et que j'appelle le carré du soin, parce qu'il y a quatre principes, donc ça, ça, voilà,

530
00:45:12,380 --> 00:45:16,660
quatre, voilà, une figure à quatre, à quatre côtés,

531
00:45:16,660 --> 00:45:18,640
quatre angles, enfin, pas quatre côtés seulement, mais à quatre

532
00:45:18,640 --> 00:45:20,640
angles, avec, pourquoi pas, des angles droits,

533
00:45:20,640 --> 00:45:24,620
puisqu'il n'y a pas de raison d'introduire quelques différences que ce soit, ça s'appelle un carré.

534
00:45:24,620 --> 00:45:29,760
Donc, le carré du soin est, effectivement, avec ces deux orientations, d'une part,

535
00:45:29,760 --> 00:45:32,560
l'exigence de la connaissance.

536
00:45:32,560 --> 00:45:33,740
Et ce que je veux dire par là,

537
00:45:33,740 --> 00:45:37,740
là aussi, un exemple sera plus parlant qu'un long, une longue tirade,

538
00:45:37,740 --> 00:45:41,660
dans le domaine des agricultures alternatives.

539
00:45:41,660 --> 00:45:46,420
En quoi consiste une des... alors, je schématise

540
00:45:46,420 --> 00:45:50,220
évidemment à l'excès, mais il y en a de multiples sortes, mais une agriculture alternative,

541
00:45:50,220 --> 00:45:54,480
je prends l'exemple de l'agroforesterie ou de la permaculture, va consister

542
00:45:54,480 --> 00:46:01,340
à s'appuyer sur une connaissance extrêmement précise des interactions entre espèces,

543
00:46:01,340 --> 00:46:10,360
de la vie microbienne et mycélienne dans les sols, et qui

544
00:46:10,360 --> 00:46:16,520
a des fonctions considérables, d'aération des sols, de transformation de la matière

545
00:46:16,520 --> 00:46:20,440
azotée, etc., donc qui rend des services considérables

546
00:46:20,440 --> 00:46:26,260
et qui peuvent être détournés, ou en tout cas sur lesquels des pratiques

547
00:46:26,260 --> 00:46:29,920
agricoles peuvent s'appuyer. Mais ça implique, bien sûr,

548
00:46:29,920 --> 00:46:36,980
une connaissance approfondie de ces interactions biologiques, de ces opérations

549
00:46:36,980 --> 00:46:44,120
dans l'être, comme disait Simondon. C'est-à-dire que le sol n'est pas une masse inerte sur lequel on va pouvoir

550
00:46:44,120 --> 00:46:48,280
faire pousser des choses, à condition d'y apporter des intrants industriels extérieurement,

551
00:46:48,280 --> 00:46:53,600
mais c'est une structure hautement organisée, qui comporte une vie très complexe et qui rend des services.

552
00:46:53,600 --> 00:47:00,120
Et donc c'est par la connaissance que l'on peut développer des pratiques, justement,

553
00:47:00,120 --> 00:47:04,120
qui vont trouver à s'insérer, beaucoup plus souplement, dans les conditions du milieu.

554
00:47:04,120 --> 00:47:08,340
On peut prendre un exemple aussi dans le domaine humain. Je disais tout à l'heure

555
00:47:08,340 --> 00:47:10,140
que par l'enquête de type ethnographique,

556
00:47:10,160 --> 00:47:14,280
un ingénieur peut être amené à concevoir des dispositifs qui vont trouver à s'insérer

557
00:47:14,280 --> 00:47:16,300
souplement dans des pratiques professionnelles existantes,

558
00:47:16,300 --> 00:47:19,640
en les supplémentant, mais sans menacer justement ce qui a de la valeur.

559
00:47:19,640 --> 00:47:22,100
Donc, la recherche de la connaissance, quelle qu'elle soit.

560
00:47:22,100 --> 00:47:34,100
Et puis l'autre dimension, c'est effectivement que je résume par l'idée d'explication,

561
00:47:34,100 --> 00:47:38,120
c'est-à-dire que quand un dispositif est amené à produire des effets

562
00:47:38,120 --> 00:47:41,640
dans un milieu, le concepteur fait un certain nombre de choix.

563
00:47:41,640 --> 00:47:44,500
Comment on amène l'explication ?

564
00:47:44,500 --> 00:47:45,500
C'est une vieille problématique.

565
00:47:45,500 --> 00:47:49,500
C'est une vieille problématique que Platon avait identifiée

566
00:47:49,500 --> 00:47:51,900
concernant la reine de toutes les techniques,

567
00:47:51,900 --> 00:47:54,860
la reine de toutes les technè, à savoir la médecine.

568
00:47:54,860 --> 00:48:00,380
Puisque Platon explique très bien dans les lois que l'homme libre,

569
00:48:00,380 --> 00:48:03,540
bien sûr, il faut soigner l'esclave, mais soigner l'esclave, c'est

570
00:48:03,540 --> 00:48:05,140
s'occuper d'un instrument.

571
00:48:05,140 --> 00:48:08,020
C'est-à-dire, un instrument, il faut s'en occuper,

572
00:48:08,020 --> 00:48:09,180
il faut en prendre soin, bien sûr.

573
00:48:09,760 --> 00:48:11,700
Mais ce soin-là ne comporte aucune dimension morale.

574
00:48:11,700 --> 00:48:13,000
Il n'y a pas besoin d'expliquer à l'esclave

575
00:48:13,000 --> 00:48:15,900
les raisons pour lesquelles on lui administre ce traitement

576
00:48:15,900 --> 00:48:17,960
et pourquoi il doit être compliant, comme on dit aujourd'hui.

577
00:48:17,960 --> 00:48:20,200
Alors qu'à l'homme libre, il faut lui expliquer.

578
00:48:20,200 --> 00:48:24,020
Donc cette exigence d'abord de rendre raison,

579
00:48:24,020 --> 00:48:27,640
de rationalité, de rendre raison du pourquoi le traitement est choisi.

580
00:48:27,640 --> 00:48:29,980
Ça, c'est pourquoi le médecin est un technicien.

581
00:48:29,980 --> 00:48:31,480
C'est parce qu'il est capable de rendre raison.

582
00:48:31,480 --> 00:48:33,780
Le vrai technicien chez Platon,

583
00:48:33,780 --> 00:48:35,400
c'est celui qui a un tour de main, c'est celui qui est capable

584
00:48:35,400 --> 00:48:37,600
de rendre raison de ce qu'il fait. Versus

585
00:48:37,600 --> 00:48:39,560
celui qui est incapable de rendre raison des effets qu'il

586
00:48:39,560 --> 00:48:41,060
produit. Comme le cuisinier,

587
00:48:41,060 --> 00:48:45,020
comme le peintre, que Platon considère comme

588
00:48:45,020 --> 00:48:47,640
dépourvu de technique, jusqu'à un certain

589
00:48:47,640 --> 00:48:49,920
point. Donc rendre raison et expliquer

590
00:48:49,920 --> 00:48:51,620
le pourquoi des choses. La relation

591
00:48:51,620 --> 00:48:53,480
morale passe par l'explication. Et qu'on

592
00:48:53,480 --> 00:48:55,360
retrouve aujourd'hui, à 2500 ans de distance,

593
00:48:55,360 --> 00:48:57,480
dans les problématiques de l'explicabilité des

594
00:48:57,480 --> 00:48:59,060
IA. Qui est une problématique

595
00:48:59,060 --> 00:49:05,460
qui, là aussi, amènerait d'introduire des différences entre l'explicabilité,

596
00:49:05,460 --> 00:49:09,360
l'intelligibilité, la propriabilité. Parce que

597
00:49:09,360 --> 00:49:11,360
rendre explicable le fonctionnement d'un réseau

598
00:49:11,360 --> 00:49:15,260
de neurones, c'est pas forcément rendre service à l'usager final

599
00:49:15,260 --> 00:49:19,320
qui va être par exemple un clinicien qui ne comprend... Enfin, une fois

600
00:49:19,320 --> 00:49:20,500
qu'on lui aura expliqué le pourquoi,

601
00:49:20,500 --> 00:49:25,400
la raison pour laquelle le réseau de neurones aboutit à tel résultat, n'est pas

602
00:49:25,400 --> 00:49:27,660
forcément opérationnalisable dans une pratique médicale.

603
00:49:27,660 --> 00:49:29,220
Il faut que ça fasse sens d'un point de vue médical,

604
00:49:29,220 --> 00:49:31,100
biologique, etc. Donc, voilà.

605
00:49:31,100 --> 00:49:33,060
L'explicabilité, l'intelligibilité,

606
00:49:33,060 --> 00:49:37,300
la propriabilité. Parce qu'une fois qu'on a rendu le résultat

607
00:49:37,300 --> 00:49:39,160
intelligible par le professionnel, en termes médicales,

608
00:49:39,160 --> 00:49:42,600
ou biologiques, encore faut-il que ça s'insère dans une pratique professionnelle,

609
00:49:42,600 --> 00:49:44,140
qu'elle soit de diagnostic, de pronostic.

610
00:49:44,140 --> 00:49:48,300
Donc, toutes ces notions-là doivent être soigneusement distinguées

611
00:49:48,300 --> 00:49:57,100
et relèvent de cette grande question de l'explication, de la capacité

612
00:49:57,100 --> 00:50:01,800
à rendre raison de ce que l'on fait et à justifier les choix de conception.

613
00:50:01,800 --> 00:50:08,960
— Ok. Est-ce que tu veux rajouter peut-être un tout petit mot sur

614
00:50:08,960 --> 00:50:13,240
le deuxième point, la question de la sensibilité au milieu. Je pense que c'est aussi

615
00:50:13,240 --> 00:50:16,900
assez inclus dans... Enfin, c'est en lien direct avec ce que tu nous as dit, mais

616
00:50:16,900 --> 00:50:23,260
peut-être en forme de conclusion, revenir sur cette importance de s'insérer dans la nature.

617
00:50:23,260 --> 00:50:25,560
Tu en as parlé avec l'exemple de l'agroécologie

618
00:50:25,560 --> 00:50:27,040
au départ. Je pense que ça montrait bien

619
00:50:27,040 --> 00:50:29,240
comment la connaissance permet de s'insérer dans la nature

620
00:50:29,240 --> 00:50:31,300
et de considérer les utilisateurs. Pareil, tu en as parlé

621
00:50:31,300 --> 00:50:37,300
avec ton exemple ici de la relation qu'il peut y avoir entre, par exemple, des concepteurs

622
00:50:37,300 --> 00:50:38,600
de techniques numériques et des médecins.

623
00:50:38,760 --> 00:50:43,180
Voilà. Peut-être juste te donner un dernier mot en guise de conclusion autour de ça.

624
00:50:43,180 --> 00:50:46,680
— Oui, alors, en deux mots, je pense que cette question de l'insertion,

625
00:50:46,680 --> 00:50:50,720
on la pose, là, on vient d'en débattre, d'en discuter sur un plan professionnel

626
00:50:50,720 --> 00:50:52,440
en termes d'ingénierie, mais c'est une question

627
00:50:52,440 --> 00:50:54,760
anthropologique. Il me semble que c'est une question anthropologique

628
00:50:54,760 --> 00:51:04,240
qui, au fond, qui amène dans la suite de toute une tradition de philosophie française contemporaine

629
00:51:04,240 --> 00:51:06,300
et de philosophie de la technique, qui

630
00:51:06,300 --> 00:51:10,460
notamment trouve son inspiration chez Bergson, qui considère

631
00:51:10,460 --> 00:51:13,640
la technique comme un mode d'action du vivant humain sur la matière.

632
00:51:13,640 --> 00:51:16,840
C'est comment, par la technique, l'humain s'insère

633
00:51:16,840 --> 00:51:20,300
opérativement parlant, par des opérations

634
00:51:20,300 --> 00:51:22,620
dans les opérations naturelles. Comment ces opérations

635
00:51:22,620 --> 00:51:25,460
humaines s'articulent à des opérations naturelles. Typiquement,

636
00:51:25,460 --> 00:51:28,240
on parlait d'agroforesterie, de permaculture,

637
00:51:28,240 --> 00:51:32,360
de ces agricultures alternatives, c'est comment les opérations techniques humaines,

638
00:51:32,360 --> 00:51:39,060
les opérations agraires, agricoles, peuvent s'articuler à des opérations

639
00:51:39,060 --> 00:51:41,980
accomplies, effectuées par des non-vivants,

640
00:51:41,980 --> 00:51:44,500
pardon, par des non-humains, par des vivants non-humains.

641
00:51:44,500 --> 00:51:47,940
Comment les opérations de la bactérie,

642
00:51:47,940 --> 00:51:49,540
des micro-organismes, des champignons,

643
00:51:49,540 --> 00:51:53,960
trouvent une traduction opératoire dans un scheme technologique général,

644
00:51:53,960 --> 00:51:58,600
et je dis bien technologique, c'est-à-dire au sens étymologique du terme, la technologie,

645
00:51:58,600 --> 00:52:04,160
le discours rationnel, le discours capable de rendre raison des opérations techniques et de leurs

646
00:52:04,160 --> 00:52:16,320
effets. Et comment intégrer dans un savoir technologique les opérations effectuées par ces micro-organismes

647
00:52:16,320 --> 00:52:19,880
pour les rendre homogènes aux opérations techniques humaines.

648
00:52:19,880 --> 00:52:29,640
Donc, je pense que la question du milieu, de l'insertion du milieu, ouvre sur une question anthropologique qui est, tout simplement,

649
00:52:29,640 --> 00:52:37,280
notre mode d'existence en tant qu'être vivant, en confrontation à la matière, par le biais des techniques.

650
00:52:37,960 --> 00:52:42,460
Et avec deux grandes options, bien sûr, si on veut là aussi aller un petit peu

651
00:52:42,460 --> 00:52:51,580
schématiser, une option qui consiste à dire que la vocation de l'humain est d'agir sur la matière d'un point de vue totalement extérieur à elle,

652
00:52:51,580 --> 00:52:59,760
et de la reconfigurer en fonction de logiques qui sont les siennes, peut-être, qui sont des logiques industrielles, des logiques techniques,

653
00:52:59,760 --> 00:53:07,340
mais qui sont totalement étrangères, hétérogènes, par rapport aux logiques opératoires,

654
00:53:07,960 --> 00:53:12,120
à l'œuvre dans la matière. Je reprends l'exemple du sol et de toute la vie qui l'abrite,

655
00:53:12,120 --> 00:53:18,380
versus, donc, une posture anthropologique qui consiste à penser, non pas en termes d'intervention

656
00:53:18,380 --> 00:53:21,980
d'un point de vue extérieur, mais d'un point de vue, au contraire, interne.

657
00:53:21,980 --> 00:53:27,300
C'est la matière qui nous façonne, en quelque sorte. C'est la matière qui nous commande.

658
00:53:27,300 --> 00:53:31,960
Et on ne peut pas, ce que disaient très très bien les Grecs, d'ailleurs,

659
00:53:31,960 --> 00:53:37,840
la matière a ses formes implicites qui nous contraignent à certaines opérations,

660
00:53:37,960 --> 00:53:42,240
et donc à une attitude de soin à l'égard de ces opérations, si on veut que ça marche,

661
00:53:42,240 --> 00:53:42,720
tout simplement.

662
00:53:42,720 --> 00:53:49,800
— Merci beaucoup, Xavier, pour cette seconde émission autour de ton livre « Du soin dans la technique ».

663
00:53:49,800 --> 00:53:56,260
Après avoir exploré, justement, avec Xavier, quelques pistes pour réarticuler la technique et la vie,

664
00:53:56,260 --> 00:54:01,760
et puis remettre du soin dans la technique, notamment en tant qu'ingénieur et enquêteur des milieux dans lesquels

665
00:54:01,760 --> 00:54:06,200
les dispositifs techniques produisent leurs effets complexes et incertains, mais bien réels,

666
00:54:06,200 --> 00:54:12,100
eh bien, on vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une troisième et dernière partie de cette trilogie

667
00:54:12,100 --> 00:54:14,980
sur l'ouvrage « Du soin dans la technique ».

668
00:54:14,980 --> 00:54:19,780
On fera alors le lien entre les concepts que l'on croise dans cet ouvrage, et puis

669
00:54:19,780 --> 00:54:24,180
le cours « Lowtechnicisation et numérique » que l'on anime avec Stéphane

670
00:54:24,180 --> 00:54:26,120
dans différents contextes, et notamment à l'UTC,

671
00:54:26,120 --> 00:54:29,500
où on étudie la lowtechnicisation dans le domaine du numérique.

672
00:54:29,500 --> 00:54:31,820
Voilà, bonne journée à toutes et à tous.

673
00:54:31,820 --> 00:54:34,900
Retrouvez l'émission sur podcast.picasoft.net

674
00:54:34,900 --> 00:54:36,240
et à bientôt !