[jingle]
— Bonjour et bienvenue dans La Voix Est libre, l'émission de l'association Picasoft,
une association compénoise d'éducation populaire qui héberge des services alternatifs
et libres et qui organise des formations et des actions de sensibilisation
sur les enjeux du numérique et de la culture libre.
Je suis Audrey Guélou et je suis en studio avec notre invité Xavier Guchet.
— Bonjour Xavier.
— Bonjour Audrey.
— Et je suis aussi avec Stéphane Crozat, toujours aux commandes de la préparation
et de l'animation de cette troisième et ultime émission de notre série spéciale Philosophie des techniques.
Bonjour Stéphane.
— Bonjour Audrey.
— Alors cette trilogie est consacrée, on vous l'a dit lors des deux précédentes émissions,
à l'ouvrage « Du soin dans la technique. Question philosophique » de Xavier Guchet,
professeur de philosophie et d'éthique des techniques à l'UTC.
Alors on a commencé à explorer ce livre « Du soin dans la technique » paru en janvier 2022
aux éditions ISTE lors de deux premières émissions
que vous pourrez retrouver sur podcast.picasoft.net.
— Alors pour essayer de résumer rapidement la première et la seconde partie,
on a vu dans une première partie les concepts fondamentaux, structurants
de l'ouvrage de Xavier.
Et puis lors de la seconde partie, on a essayé de faire les liens,
justement, entre ces concepts et puis la formation, le métier, le rôle des ingénieurs.
Et donc on a essayé notamment de voir comment
les ingénieurs pouvaient essayer de rendre visible ce qui est effacé,
ce qui est rendu invisible par la technique,
essayer de déplier les plis qui existent entre les temporalités,
les acteurs, les espaces qui sont faits autour de la technique,
par la technique, rendre visibles les rapports de pouvoir et de domination que la technique matérialise.
Et pour cela, on a essayé de comprendre on a vu, on a compris avec Xavier,
notamment cette notion de carré du soin,
des principes à finalité pratique à destination des ingénieurs
pour essayer de réarticuler la technique et le soin.
Quelques axes méthodologiques pour essayer d'aménager les méthodes de conception.
Et je donne la parole à Stéphane pour continuer sur cette troisième partie.
— Dans cette troisième partie, c'est un peu
une sorte de piège. Xavier, j'ai voulu profiter
de ta présence pour nous aider à bricoler,
à travailler nos propres... les concepts qu'on manipule
et qu'on esquisse dans le cadre de la formation, donc lowtechnicisation et numérique.
Comme Audrey l'a dit,
qu'on déploie avec l'UTC et puis aussi en parallèle avec Framasoft dans un cadre université populaire,
avec une session en ce moment même.
Voilà, donc je te propose qu'on aille explorer comme ça quelques concepts,
évidemment, sans toi libre de botter en touche quand tu le souhaites.
Première question, celle de la lowtechnicisation versus le
technosolutionnisme, c'est comme ça qu'on positionne
en fait le concept au départ, en proposant que la
lowtechnicisation soit une alternative au technosolutionnisme. Alors, peut-être
qu'une façon d'illustrer ça, c'est de, j'ai repris ton exemple du foie
résistant aux gin, donc qui a été imaginé par un physicien, Ettinger, si je prononce bien,
dans les années 60. Pour moi, c'est un
parfait exemple de solutionnisme, c'est-à-dire qu'on a
un problème, le foie qui se dégrade suite à l'absorption
trop importante d'alcool, eh bien,
tu nous montres, à travers cet exemple, je te laisserai le
redérouler, mais que bien on va trouver une solution,
enfin, on va chercher une solution, je crois pas que ça a été implémenté,
mais la personne va chercher une solution, c'est-à-dire, après tout, essayer
de, alors on pourrait imaginer des médicaments, peut-être de la
manipulation génétique, enfin, encore une fois,
on peut ouvrir tout le champ de l'ingénierie pour
trouver une solution à cette absorption
trop importante de gin, mais évidemment, du coup, en faisant
ça, eh bien, on ne remet pas en cause le
statut initial, qui est, effectivement, le fait qu'on absorbe trop d'alcool.
Côté lowtechnicisation, c'est un peu ce qu'on cherche à faire, c'est-à-dire, en
quelque sorte, plutôt que de systématiquement rajouter des techniques
qui vont eux-mêmes chercher à résoudre des problèmes techniques,
mais donc comme on l'a vue, nécessairement, via l'incertitude, la complexité,
générer de nouvelles choses, eh bien, à certains moments,
peut-être que le travail de l'ingénieur peut
aussi être de s'arrêter et de regarder et puis de décider, peut-être,
alors, je crois que c'est une expression que j'avais notée pour plus tard,
mais je vais la donner maintenant, peut-être de ne pas faire
un peu comme en médecine, d'abord
ne pas nuire, peut-être qu'il y aurait un d'abord ne pas
faire ou, en tout cas, bien réfléchir à ce que l'on fait, voilà.
Donc, je ne sais pas si ça t'inspire un peu
des choses et peut-être que ça peut être une
façon de réduire la course en avant de la
technique, donc, encore une fois, comme on l'a vu, il ne s'agit pas
ici d'envisager d'arrêter la technique ou encore moins de retourner
en arrière, mais peut-être qu'à un moment, on peut
se questionner sur la course en avant de la technique.
— Bon, merci Stéphane, du cadeau que tu me fais
avec cette question qui est plusieurs questions, en fait.
Donc, je repartirai, peut-être, pour commencer de l'exemple
que, effectivement, je donne dans le livre
et que tu viens d'évoquer, du foie rendu tolérant au gin par
des techniques de génie génétique d'ingénierie tissulaire. Alors, effectivement,
c'est un exemple spéculatif qui a été, qu'on trouve dans le livre d'un scientifique,
Ettinger, des années 60, c'est dans un livre des années 60,
à une époque où les techniques
d'ingénie tissulaire, de génie génétique, sont encore très limitées.
Et donc, c'est, bien sûr, un exemple
qui est resté purement spéculatif. Mais qu'est-ce
qu'il nous dit, cet exemple ? Donc, l'idée, encore
une fois, c'est, grâce à ces nouvelles technologies,
on pourrait rendre un foie résistant aux alcools,
donc aux gin, mais enfin aux alcools en général, de
façon à, eh bien, immuniser les individus du risque de cirrhose,
voilà, de tous les pathologies hépatiques liées à la surconsommation d'alcool.
Donc, ce qui pourrait paraître une excellente idée.
Alors, dans quel contexte, j'introduis cet exemple, dans le contexte
d'une discussion sur la différence entre deux manières d'envisager,
alors, ce que c'est qu'un organe,
puisqu'il s'agit de transformer, de modifier un organe,
mais au-delà de ça, deux manières de considérer la technique.
La première manière, qui est celle implicite, dans l'approche
d'Ettinger, c'est de considérer l'organe comme une partie fonctionnelle
d'un tout plus vaste qu'est l'organisme, une pièce de machine.
Si on raisonne en termes de machine, ça, Descartes nous l'a bien dit,
une machine n'est ni bonne ni mauvaise,
disons, il n'y a pas de jugement de valeur, du jugement axiologique
à porter sur le fonctionnement d'une machine. Une machine,
ça fonctionne toujours.
Et donc, il s'agirait ici d'apporter une fonctionnalité nouvelle,
à un organe, qui s'évalue au regard, alors, au regard de quoi ?
Au regard d'un vivant.
C'est-à-dire que le point de vue sur la pièce de machine
n'apporte pas un cadre suffisant, n'est pas suffisant,
pour évaluer l'opération technique en termes de valeur.
Il faut un autre point de vue qui est celui de l'usage,
qui est celui du pour qui et de pourquoi on transformerait un foie,
enfin, on le rendrait tolérant aux alcools forts.
Donc, c'est pas le point de vue
sur la pièce de machine, c'est le point de vue
sur l'instrument au service d'un vivant.
C'est ça qui permet d'apporter des valeurs.
Est-ce que c'est un bon ou un mauvais instrument ?
Ça, ça a du sens. Et d'ailleurs, Descartes dit exactement la même chose.
Je ne vais pas revenir sur Descartes,
c'est pas l'objet du cours, mais enfin, du cours...
Je... J'utilise aussi ces éléments-là en cours, donc...
que je vais faire tout à l'heure.
Mais on est bien ici dans l'émission, on n'est pas dans le cours.
Donc, il y a chez Descartes,
bien sûr, cette vision du corps-machine,
mais aussi une vision du corps comme un instrument
au service d'un vivant, et qu'on peut évaluer
pour le coup en termes de bons ou de mauvais instruments,
alors qu'une bonne ou une mauvaise machine,
ça n'a strictement aucun sens pour Descartes.
Donc, voilà le contexte dans lequel j'amène
cet exemple, qui est que, bon, abordé
dans les termes stricts de la pièce de machine,
bon, on ajoute une fonctionnalité, pourquoi pas ?
Ça peut paraître tout à fait intéressant d'avoir un foie résistant
au gin, on aurait moins de pathologies hépatiques dans les hôpitaux.
Si on se place du point de vue de l'instrument,
compte tenu du fait que la surconsommation d'alcool
produit aussi des désordres métaboliques plus généraux,
une désaffection pour la vie sociale, enfin, avec des conséquences
évidemment psychosociales considérables, on est bien au-delà de la
simple pathologie hépatique, et par conséquent,
ce foie tolérant au gin serait un bien mauvais instrument
de vie, si on se place du point de vue de l'usage, du point de vue
de la manière dont cet instrument
est un instrument au service du vivant qui s'en sert.
Voilà le contexte.
Alors, pour aller plus directement à ta question,
sur le technosolutionnisme versus lowtechnicisation. En effet,
l'un des, à mon avis,
une des perspectives très intéressantes ouvertes par le lowtech, par la lowtech,
contre le technosolutionnisme,
c'est de remettre à l'honneur cette perspective instrumentaliste
sur la technique. Non pas instrumentaliste
au sens de la thèse neutraliste qu'on a déjà abordée
dans la première partie de l'émission, à savoir
la technique n'est qu'un instrument neutre
au service de fin. Parce que là, bien sûr,
cette critique qui a été faite de la notion
d'instrument neutre, elle est, à mon avis, indépassable,
mais elle entend la notion d'instrument au sens,
finalement, de ce qui vient après coup
comme moyen au service d'une fin préalable.
C'est-à-dire que c'est l'instrument en vue d'une fin,
fixé d'un but extérieur,
c'est-à-dire c'est un rapport, on va dire,
objectif à une fin. Là, nous parlons d'instrument, non pas au sens
de ce qui est moyen pour une fin,
mais au sens de ce qui appartient à un vivant et qui lui permet
de déployer toute la gamme de ses possibilités
de vie. C'est au sens subjectif de l'instrument
qu'il s'agit de reconsidérer cette notion d'instrument,
et pas au sens objectif où là, encore une fois,
la critique me semble définitive.
Donc si on réinvestit cette notion d'instrument comme instrument du vivant
au service de ses capacités,
en vue de le rendre plus capacitaire et au regard de quelle valeur,
alors là, on retrouve précisément des questions qui nous
mettent, qui nous orientent ailleurs que vers le technosolutionnisme,
dont effectivement l'exemple du foie rendu
tolérant au gin avec un focus sur la pièce de machine,
c'est-à-dire sur l'instrument au sens objectif,
en vue de, éviter les pathologies hépatiques, et voilà qu'elles seraient
le moyen de cette fin.
Donc on serait, avec cet exemple, enfermé dans le technosolutionnisme.
La lowtech ouvre, avec un redéploiement de tout ce qu'on a vu
jusqu'à présent, c'est-à-dire cet aspect multicouche
de la technique, où, et bien, effectivement,
des considérations systémiques
de filières d'approvisionnement matériaux et de dépendance,
des éléments plus fonctionnels qui vont nous ramener vers la question
des besoins. Telle fonction, mais pour quels besoins ?
Et qu'est-ce qu'on met dans la notion de besoins ?
Et des approches plus écologiques,
c'est-à-dire, en termes de milieu,
et pas simplement milieu naturel,
milieu humain, milieu professionnel,
des approches plus écologiques. Je pense que la notion
de low-tech nous amène précisément à investir cette question
de savoir ce que des dispositifs font dans des milieux
structurés par des valeurs. Est-ce qu'on a besoin,
par exemple, de telles fonctionnalités ?
Qu'est-ce que le dispositif va faire à certaines pratiques ?
Est-ce que ça se traduira par la dégradation de certaines valeurs auxquelles les acteurs
finalement tiennent énormément et se rendent compte
qu'ils y tiennent après coup ? Enfin, on va parvenir sur tout ce qu'on évoquait.
Mais je pense, oui, que la low-tech
est intéressante pour cet aspect global
plus que pour l'aspect simplement réduire les matériaux.
C'est une nouvelle approche de la conception
en fait, et c'est pour ça que tu le disais très justement.
Les ingénieurs sont au cœur du sujet.
— Alors là, effectivement, tu insistes sur le premier aspect
en quelque sorte faire un pas de côté par rapport
à la conception ou en tout cas peut-être
une approche parallèle ou orthogonale
peu importe la figure géométrique.
Il y a peut-être aussi, je t'emmène sur
un second terrain, une question de
je ne trouve pas forcément le mot
mais de niveau de volume, allez, je vais
le dire comme ça puisqu'on est à la radio
que donc je formalise en opposissant médiété et hubris
donc je prends des concepts empruntés
aux penseurs grecs, donc normalement ça devrait te parler
mais donc effectivement quand on a parlé de besoin
t'avais parlé aussi de Rousseau
je pense que tu peux peut-être mobiliser là, mais en tout cas
ce qu'on pose, enfin, un des principes qu'on pose dans lownum
c'est qu'il y a un problème d'hubris
dans nos sociétés de croissance, c'est-à-dire de démesure
et de recherche de démesure, c'est-à-dire pas
de démesure subie mais en quelque sorte
de démesure voulue, je le formulerai comme ça
donc à travers la croissance, peut-être aussi à travers
le progrès, ça fait partir des débats qu'on a
sur les médias sociaux en ce moment
dans le cadre de la formation et donc l'idée ce serait de lui opposer
le concept de médiété qu'on trouve chez Aristote
j'utilise aussi parfois celui d'ataraxie chez Épicure
mais qui chercherait au contraire à essayer de modérer
et puis à réfléchir, on va revenir sur peut-être le
niveau de volume, alors une petite question que je m'étais
noté à côté, t'es libre de la laisser de côté, j'aurais pu
chercher un peu plus mais j'ai pas l'impression
que, enfin j'ai pas trouvé facilement
de philosophie de 'hubris finalement, est-ce qu'il y a
vraiment des philosophes qui défendent l'hubris
peut-être un peu chez Nietzsche, je sais pas
si tu as, enfin voilà du coup j'avais pas
forcément, j'avais l'impression, enfin
voilà peut-être que d'un autre côté la raison
est plutôt finalement du côté de
la médiété en général et quand on a réfléchi
un peu, est-ce qu'on finit toujours un peu là ou
est-ce que les deux se défendent ?
— Un philosophe de l'hubris je dirais pas ça comme ça mais
on va trouver, alors là j'en parle pas comme tel dans le livre mais sur
une lecture que je trouve intéressante de Pierre Caye
une lecture de Heidegger et qui consiste à dire que pour
Heidegger, bon et là Heidegger est très grec, la technique c'est avant tout
une activité créatrice elle crée du nouveau dans le monde
et c'est précisément parce qu'elle est
créatrice que pour les grecs elle devait être
encadrée par des principes limitants c'est parce que
en étant créatrice évidemment elle peut perturber, déstabiliser l'ordre
du monde et pour les grecs l'ordre était quand même,
pour Platon en particulier, était quand même une valeur fondamentale
et donc pour Heidegger l'activité est une activité créatrice
et le drame si tu veux arrive lorsque l'humain entreprend
de se rendre maître de cette activité créatrice par sa raison.
C'est l'orientation de cette activité par la raison humaine
qui la dévoie en quelque sorte, et donc c'est comment rendre...
Alors c'est pas l'hubris Heidegger, mentionne pas ça,
enfin ne problématise pas ça comme ça
mais comment rendre la technique à sa fonction
créatrice ou à sa dimension créatrice
sans être parasitée, sans être polluée en quelque sorte par
le détournement qu'en fait la raison humaine.
Donc oui il y a des penseurs qui ont pu penser la technique comme étant une activité créatrice,
créatrice de nouveau dans l'être, et que l'on peut
pourquoi pas rattacher à la notion d'hubris qui de ce fait prendrait une coloration moins péjorative
finalement que celle qu'on lui confère spontanément.
Pour les grecs elle avait une coloration me semble-t-il, je suis pas un helléniste,
un spécialiste des grecs, mais me semble-t-il elle avait une coloration péjorative.
— Alors deuxième question liée aussi difficile au moins.
Est-ce que tu as quelques pistes, d'abord est-ce que tu penses
qu'on devrait effectivement remettre un petit peu au goût du jour
cette notion de, quelle que soit la façon dont on l'appelle, mais de médiété,
de contrôle ? Est-ce que ça fait un peu écho à ce dont on parlait avant sur
le fait de mieux réfléchir aux conséquences et d'essayer d'anticiper les conséquences
etc, ? Est-ce que c'est un truc qu'on devrait mettre un peu plus dans nos
formations d'ingénieurs, est-ce que ça y est déjà ?
Et est-ce que tu as deux trois pistes par rapport à ça ?
— Alors c'est une question difficile parce que oui bien sûr.
Oui bien sûr, mais la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on entend par mettre du contrôle.
Je reviens un petit peu à ce que j'explique à propos de Platon,
qui partant de cette conception de l'activité technique comme activité créatrice,
et identifiant me semble-t-il un danger majeur qui est celui de la déstabilisation,
construit une philosophie, alors pas que pour ça, mais construit une philosophie
qui va permettre de poser un certain nombre de principes limitants.
Le technicien c'est celui qui, donc, crée des formes,
et si rien ne vient à l'encadrer il peut créer selon son bon vouloir toutes sortes de formes,
et les faire correspondre à toutes sortes de noms, pourquoi pas, et donc vraiment déstabiliser le monde.
Je signale dans le livre au passage que c'est, alors évidemment en toute proportion gardée,
mais c'est sans doute le diagnostic fait par les nazis à l'égard du Bauhaus dans les années 20,
et qui conduira le parti nazi à fermer le Bauhaus dès son arrivée au pouvoir.
Le fondateur du Bauhaus disait que le designer c'est un créateur de formes.
C'est assez proche de ce que dit Platon.
Donc un créateur de formes, donc il faut des principes limitants,
mais des principes limitants qui vont être par exemple
la fameuse philosophie des formes essentielles.
Évidemment si un lit est défini par une forme essentielle,
il n'appartient pas à l'artisan d'imposer son bon vouloir
à la forme qu'il va imposer à la matière s'il s'agit de faire un lit.
Il va se régler sur la forme du lit, et le bon artisan pour Platon,
c'est celui qui est capable de se régler sur les formes essentielles,
sur les modèles idéaux.
L'activité technique n'est pas une activité, en tout cas dans les textes de Platon,
une activité valorisée comme une activité inventive où on va faire varier...
Non, il s'agit de se caler sur les modèles.
C'est à dire d'avoir la connaissance de la raison des choses,
de rendre compte de ce que l'on fait
par la connaissance de la nature des choses.
Et puis il y a d'autres principes limitants,
la matière apporte des principes limitants,
on ne fait pas ce qu'on veut, il y a des formes implicites,
Aristote a énormément insisté sur ce point.
Bien sûr l'usage, comme disait Aristote encore,
c'est pas l'architecte qui est juge de la maison, c'est celui qui l'habite.
Et puis alors bien sûr un aspect fondamental, qui est que la technique reste prise dans la vie,
au travers du concept d'organon, la technique est avant tout organon,
c'est à dire prolongement du corps, c'est un vivant au travail,
et les possibles de la technique sont enfermés dans les possibles du corps;
les possibles mécaniques, moteurs, etc.,
pour dire les choses dans un langage qui n'est évidemment pas celui de Platon.
Donc principes limitants mais qui sont les principes limitants de la technique elle-même,
c'est à dire que c'est l'activité technique qui est enserrée de l'intérieur même de son
effectuation par ces principes limitants.
Il n'appartient pas à l'artisan de décider quelle est la forme des choses,
de transformer sa biomécanique.
Or quand on parle de contrôle de la technique aujourd'hui,
on ne veut pas dire déployer des principes limitants
qui sont internes à l'activité technique elle-même,
mais appliquer à la technique des régulations qui arrivent de l'extérieur.
Parce que précisément la technique est jugée illimitée en son principe,
que ce soit en termes de création de forme,
on a vu des domaines comme celui des nanotechnologies
vanter justement le fait que le technicien l'ingénieur et le scientifique
dans ce domaine est totalement
illimité grâce aux instruments, un certain type d'instrumentation, dans sa capacité
à créer des formes, à faire faire à la matière toutes sortes de choses sans limitation,
et bien sûr ça fait longtemps que l'activité technique humaine est désolidarisée des limitations
des possibles du corps c'est à dire que la technique a cessé d'être pensée comme
stricto sensu organon en tout cas au sens des grecs.
Donc il reste quoi il reste quoi ? Il reste
quatrième principe de limitation c'est ce que j'explique dans le livre
et qui peut expliquer pourquoi finalement l'éthique, la finalité, les valeurs,
mais à portée de l'extérieur occupent le devant de la scène quand il s'agit de réfléchir
à la technique effectivement avec d'un côté une technique hubrique,
et puis de l'autre une régulation qui vient de l'extérieur, mais
penser dans ces termes c'est très peu grec en fait, et je pense
que ça correspond très peu à la réalité parce que quand on regarde
concrètement ce que font les ingénieurs,
au fond les principes limitants ils y sont confrontés au quotidien,
et ces principes limitants sont des principes
qui limitent la technique de l'intérieur même
de l'activité technique elle-même.
Pour terminer là-dessus,
quand on regarde le travail fait en bioingénierie ici à l'UTC
sur les organes artificiels, et en restant sur le foie,
la conception d'un foie artificiel, ma collègue Cécile Legallais,
ne va parler que de contraintes immanentes à l'activité technique,
les cellules meurent quand on les met dans des bioreacteurs
les unes après les autres, donc il faut les encapsuler,
limitation qui vient de matériaux avec lesquels il s'agit de travailler, qui est récalcitrant,
dont il faut prendre soin, limitation impliquée par des règles
de bioéthique, mais des règles aussi juridiques qui fait qu'on ne peut pas
valider des dispositifs médicaux n'importe comment,
donc tout ça entre en ligne de compte dans le choix
des types cellulaires ou l'origine en tout cas des cellules qu'on va utiliser,
est-ce qu'on peut utiliser des cellules souches de telle ou telle nature pour
animale, humaine, pour valider les dispositifs, bon bref,
je ne développe pas davantage mais enfin l'ingénieur est confronté,
et là pour le coup c'est beaucoup plus proche des grecs de ce que disait Platon,
à des principes limitants.
Donc je ne crois pas du tout, enfin la technique comme hubris
ne me semble pas correspondre à la réalité des pratiques de l'ingénieur,
et ça fait très longtemps que, peut-être depuis toujours, que l'ingénieur,
l'ingénierie c'est un art des compromis,
c'est-à-dire un art de s'arranger avec des principes internes à son activité,
et notamment à la récalcitrance, à la résistance de la matière,
l'ingénieur ne travaille pas sur des idées, il travaille sur des matériaux,
et les matériaux ils ne font jamais ce qu'on voudrait qu'ils fassent.
[musique]
— On vient d'écouter « Il faut mourir », c'est un texte d'Eugène Potier et la chanson c'est par les Coureurs de Rempart.
Ça vient de l'album « En Cendres » et c'est sous licence CC BY-NC.
On continue avec notre troisième partie d'émission.
— Alors Xavier on va continuer à se servir de toi pour explorer nos propres bricolages.
Donc on a par les médiétés hubris l'autre couple conceptuel qu'on utilise pour asseoir la lowtechnicisation.
C'est donc de lui faire porter la visée de ce qu'on appelle d'une part la convivialité et d'autre part la soutenabilité.
Donc convivialité pour faire simple le concept emprunté quasi directement à Illich.
Soutenabilité qui serait un truc comme je l'ai déjà mentionné tout à l'heure mais une sorte de d'abord ne pas nuire
appliqué à l'environnement, c'est-à-dire se poser la question de la nuisance plus tôt ou avant celle du progrès technique et de la croissance.
Je ne sais pas si ces deux termes t'inspiraient, si tu as envie de nous en dire quelque chose.
— Oui alors là on est au cœur de questions qu'on se pose à l'UTC sur comment faire entrer dans nos formations cette préoccupation pour la soutenabilité de l'ingénierie.
Alors soutenabilité à l'égard de quoi ? Voilà toute la question.
Je pense que ce terme de soutenabilité est intéressant et on a eu une discussion entre collègues à l'UTC pour savoir si pour parler de cette dynamique générale au niveau de l'établissement autour des enjeux écologiques,
on devait parler de durabilité ou de soutenabilité, ingénierie durable ou ingénierie soutenable.
Et il me semble que la notion de soutenabilité est plus intéressante parce qu'elle a l'avantage d'introduire
directement à la problématique, à une problématique qui est au cœur de ce livre, à savoir la préoccupation pour les milieux et en particulier pour les valeurs qui les structurent ou en tout cas par lesquelles ceux qui les peuplent structurent leur vie et leur activité.
Ce que je veux dire par là c'est que dans soutenabilité, alors c'est pas tout à fait un néologisme, c'est un mot qui existait à la renaissance je crois, mais enfin bon qui n'est pas très employé.
En revanche l'adjectif soutenable et en particulier
insoutenable, on peut entendre les formes adjectives, adjectivales et en particulier donc le terme insoutenable, puisque insoutenable renvoie assez directement à des préoccupations d'ordre moral.
Ce qui est insoutenable c'est précisément ce que l'on ne peut pas accepter au regard de certaines valeurs morales.
Non c'est insoutenable, c'est insupportable.
Et donc la notion de soutenabilité,
elle renvoie aux différentes couches qu'on a évoquées antérieurement, différentes couches de l'objet technique et donc de la conception, c'est-à-dire à des problématiques qui appellent des métriques particulières comme des analyses de cycle de vie, effectivement des problématiques d'enjeux en termes écologiques au sens impact sur les milieux naturels, coûts écologiques des activités extractives, etc.
Mais la soutenabilité renvoie aussi à
cette question morale qui est de savoir quand je déploie un dispositif et qu'il va produire ses effets, eh bien il va produire ses effets dans des milieux et ces milieux sont peuplés par des vivants.
La question se posant de savoir si ces vivants vont être capables de supporter, s'ils vont être capables de soutenir ces dispositifs.
La question de la soutenabilité, le fait que ce soit soutenable,
amène aussi un autre registre de réflexion, à savoir qu'est-ce qu'il faut faire pour que les dispositifs se soutiennent ?
Une des conséquences de la critique et du technosolutionnisme et du déterminisme technologique, c'est que,
et là aussi c'est un apport très très précieux des sciences sociales, des
STS, de l'histoire, c'est qu'une technique ne se soutient pas d'elle-même.
D'où l'idée d'un soin des techniques. Une technique, il faut en prendre soin.
Sinon ça ne fonctionne pas. Il faut...
Et tout le développement aujourd'hui de ce qu'on appelle les repair studies, les maintenance studies, autour de la maintenance, de la réparation et de tous les acteurs impliqués qui sont interprétés en termes de soins.
Donc pour qu'une technique déploie ses effets dans le temps, il faut qu'elle se soutienne et qu'elle soit soutenue.
Et par quoi ? Et par qui ? Et comment ?
Donc ça c'est toute la question aussi que soulève le mot de soutenabilité.
Donc soutenabilité de la technique dans des milieux, pour des vivants qui peuplent ces milieux, qui n'ont à la limite rien demandé à personne,
et qui pourront éprouver la technique comme insoutenable,
et soutenabilité au sens de tout ce qui doit être fait,
et qui parfois n'entre pas en ligne de compte dans le processus de conception,
mais qui doit nécessairement être présent
pour que la technique se soutienne, ou soit soutenue, plutôt, soit soutenue.
Et là on revient à tout ce qui peut être invisibilisé, comme les petites mains.
Je reprends le terme des deux sociologues qui ont fait paraître cet ouvrage récemment,
« Le soin des choses » c'est tout récent,
mais ça fait suite à un travail de longue haleine sur cette question du soin des choses.
Donc les petites mains qui sont invisibles, mais qui sont indispensables pour que ça fonctionne.
Ou les petites mains, des plateformes numériques, Mechanical Turk, on connaît bien le sujet,
et bien tout ce qui est invisibilisé, qui n'est pas intégré dans le logiciel, dans le processus de conception,
mais qui fait que ça se soutient.
— Alors pour terminer cette dernière partie, je te propose qu'on aborde trois derniers points.
Sur la piste méthodo qu'on a, pareil, esquissée autour de la lowtechnicisation,
il y a l'idée de s'appuyer sur trois axes complémentaires,
et une des hypothèses, c'est qu'il faut qu'on les mobilise en même temps,
dans un contexte de conception, donc de design, peut-être pour reprendre tes mots,
et ces trois points, on les a appelés optimisation, imagination, en relation avec les modes de vie,
et alerte, suite à nos émissions, on pourrait parler de visibilisation peut-être, au niveau politique.
Il me semble que la plupart du temps, dans les méthodes, y compris orientées soutenabilité aujourd'hui,
encore une fois, a fortiori dans le domaine du numérique,
il y a surtout l'axe optimisation, et je pense que c'est parce que ça reste compatible avec une certaine forme de solutionnisme,
de la ligne croissance-progrès, en quelque sorte, on n'a pas besoin de remettre fondamentalement en cause où on va,
mais il suffit d'améliorer, d'optimiser un peu, c'est typiquement l'exemple que je pense que pose la voiture électrique.
Alors à l'inverse, de l'autre côté, dans les milieux militants, il peut y avoir un rejet de toute forme,
on l'a dit un petit peu, d'un rejet technique assez fort, et donc de la logique même,
d'optimisation, qui nous amène peut-être à des situations paradoxales,
où effectivement, on pourrait perdre des gains pour cette forme-là.
Donc peut-être sur ce premier point d'optimisation, avant de parler imagination et alerte-visibilisation,
mais si tu veux mélanger, tu peux, est-ce que tu as quelques pistes, quelques points,
peut-être, je ne sais pas, à travers les exemples que tu prends,
quand tu invoques rapidement Stiegler et Montagny, et ou le roi Gouran,
mais est-ce que tu as des pistes qui nous permettent de conserver cette logique d'optimisation,
sans qu'elle nous enferme seulement, en quelque sorte, dans de l'optimisation ?
— Oui, je crois que ça découle, merci de ta question, parce qu'elle découle de ce qu'on disait précédemment,
à savoir, optimisation, mais optimisation de quoi ?
S'il s'agit d'optimiser, selon l'exemple qu'on prenait tout à l'heure, ou la dernière fois,
un foie, pour le rendre tolérant aux gin, on optimise,
mais en fait, on produit un très mauvais instrument de vie.
Donc, s'il s'agit d'optimiser un instrument de vie,
en le contextualisant, là, on est sur un autre type de question.
Je tiens à signaler que Simondon lui-même avait mis en avant,
et de manière positive, le concept d'optimisation, pour penser la technique.
Et Simondon justifiait ce point de vue sur l'optimisation,
en contrepoint d'un autre point de vue, ou en alternative, disons,
à un autre point de vue, qui est celui de la catégorisation.
Simondon considérait comme totalement stérile,
les démarches consistant à classer les êtres, et notamment les techniques,
dans des catégories, des classes figées,
et notamment marquées, sur le plan des valeurs, de bonnes et de mauvaises techniques.
Il y aurait de bonnes et de mauvaises techniques, de bons et de mauvais êtres.
Or, non, dit Simondon,
il y a des êtres qu'on peut toujours chercher à, il emploie le terme, optimiser.
Ce qui est une attitude
qui est davantage de générosité à l'égard des êtres, et notamment technique,
puisque finalement, rejeter comme "mauvaise technique" un certain type de technique,
finalement consiste à écarter les problèmes et à, finalement, se dédouaner.
Donc non, il n'y a pas de bonne et de mauvaise technique,
il y a un effort d'optimisation. Alors, un effort d'optimisation,
qui, bien sûr, ne peut toujours basculer dans le technosolutionnisme que tu évoquais précédemment,
et là est le danger, c'est-à-dire que si optimiser, ça veut dire finalement enfermer le travail
de conception, dans un effort pour ajuster
des pièces, enfin, en tout cas, pour améliorer, soit des procédés, soit des dispositifs, au regard de critères exclusifs comme celui du rendement,
de la performance, évidemment, on est dans du technosolutionnisme. Mais optimiser, ça peut vouloir dire tout à fait autre chose.
Et donc, c'est un terme qui, en lui-même,
finalement, reste assez ouvert, et je pense qu'il a le mérite,
et je trouve que Simondon dit quelque chose de juste, même si, à certains égards,
on peut trouver limité cette générosité sans réserve, à l'égard des techniques,
il y a peut-être quand même des techniques qui ne sont pas optimisables,
mais ça, c'est une autre affaire. Mais cette attitude que Simondon appelait "générosité", par principe, me semble-t-il, doit être conservée
contre une approche plus catégorique, catégorisante et exclusive.
— Vas-y, Xavier, continue, tu voulais ajouter quelque chose ?
— Non, là, j'ai répondu à la question sur... Enfin, j'ai tenté de dire mon point de vue sur l'optimisation, mais
tu avais deux autres termes...
— Oui, c'est ça. Donc, j'allais effectivement... Tu vas voir, c'est très bien organisé, j'allais te renvoyer la main sur ces deux autres termes.
Donc, le second, c'était effectivement "imagination". Je te prends un tout petit exemple, pareil, mais qui va un peu dans ton sens, pareil, dans cette même réunion
que j'évoquais avec des collègues informaticiens.
Ils parlaient à un moment de l'optimisation, typiquement, de l'usage d'un aéroport pour, eh bien, améliorer
et, du coup, pouvoir fluidifier, voilà, l'atterrissage, l'écolage des avions. Donc, on voit bien, effectivement, qu'il y a des gains d'optimisation
potentiels. En revanche, si on n'interroge pas les modes de vie, on voit bien que, in fine, eh bien,
la conséquence, elle peut être délétère,
in fine, puisque la conséquence finale, c'est peut-être d'augmenter le nombre d'avions. On pourrait m'opposer ou de limiter la construction du nombre d'aéroports,
donc d'artificialisation des terres, enfin, voilà. Mais donc,
d'où les deux autres points
que je propose, donc, d'articuler, peut-être systématiquement. Donc, je rappelle rapidement, mais le second serait
se forcer à imaginer les modes de vie. Donc, là, de la même façon qu'on va optimiser, par exemple, le fonctionnement d'un aéroport, t'es pas du tout
obligé de rester sur cet exemple, eh bien, se poser la question de
remettre en cause ou, encore une fois, de discuter
les modes de vie. Et puis, la question, sur un troisième axe, peut-être plus du
politique et de la décision de ce qu'on veut faire et de,
à mon avis, qui va avec, en tout cas, du point de vue de l'ingénieur, avec une fonction, donc, qu'on a appelée d'alerte, mais je pense qu'il renvoie bien
à ce qu'on a appelé, peut-être,
visibilisation depuis le début, c'est-à-dire qu'à un moment, prendre un avion et partir, encore une fois, en vacances ou faire un déplacement court
au sein d'un pays, eh bien, c'est trimballer tout un tas de
choses, d'humains, de temps, d'espaces, comme
on l'a dit, qu'on ne voit pas forcément au moment où on passe le sens d'embarquement. Alors, je vais répondre
bien sûr à ta question sur l'imagination,
et qui conduit à la question du politique. Mais je répondrai quand même à ce que tu viens de dire sur le fait que prendre
un avion pour partir en vacances, etc.,
on ne voit pas forcément. En fait, et c'est là que je pense qu'il faut être très clair,
si bien sûr, aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on ne sait pas.
Moi, comme nous tous, je peux prendre l'avion
du low-cost pour aller passer quelques jours de vacances.
Je sais. Ce n'est pas que je ne sais pas.
C'est qu'on est dans une situation de conflit de valeurs. Et comment est-ce qu'on s'arrange avec des conflits de valeurs ?
C'est là toute la question. C'est-à-dire, manifestement,
aujourd'hui, le curseur, si je peux dire, c'est-à-dire
je sais qu'il y a un conflit de valeurs, je ne peux pas, ou alors vraiment, il faut être aveugle
pour dire que ça n'existe pas ou pour dire que c'est invisible. Non, c'est très bien que le coût carbone
des déplacements en avion, notamment sur des courtes distances, etc.,
on ne peut pas dire qu'on ne sait pas. Mais,
comment, et ça, c'est une question
politique, comment déplacer le curseur jusqu'à ce que ça change effectivement des pratiques ?
Est-ce que c'est ce qu'il faut faire ?
De façon à ce que dans leur système de valeurs,
massivement, enfin dans nos systèmes de valeurs individuelles, massivement, nous ne prenions plus l'avion pour nous déplacer sur de courtes distances.
C'est bon. Donc, ce n'est plus invisible,
mais on est typiquement dans ce qu'on disait tout à l'heure,
sur ces conflits de valeurs et avec lesquels on passe notre temps à nous arranger.
Je ne sais pas vous, moi, je reste consommateur de viande.
Je sais très bien qu'il ne faut pas.
Je sais très bien qu'il ne faut pas. Il ne faudrait pas. Je reste consommateur de viande. Comment, à titre individuel, je m'arrange,
comment je place mon curseur sur un continuum où on va trouver des valeurs en conflit, etc.
Sur l'imagination, je pense que c'est effectivement une ressource,
essentielle pour ouvrir les possibles.
Contre, là encore, l'approche techno-solutionniste qui est une approche fondée sur l'unicité du possible. Le seul possible, c'est
une orientation de la conception, enfin je schématise sans doute, mais selon des critères qui sont bien établis, etc.
Alors, ouvrir les possibles, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, me semble-t-il, être capable de faire exister dans le présent,
par l'imagination technique, ou par des méthodes amenant des scénarios différents, ouvrant des possibles,
faire exister dans le présent une capacité à discuter des valeurs,
des valeurs conflictuelles.
Ce qui me semble, et au risque de me répéter, d'annonner, je pense que ce qui est fondamental,
c'est de faire exister dans des arènes dédiées, dans le débat public, des conflits de valeurs.
On discutait, une fois précédente, lors de la première émission, je crois,
de ces conflits de valeurs attachés à la notion même de défendre la vie,
qui avait marqué la gestion de la crise Covid.
Le défendre la vie, ça peut paraître une valeur indiscutable,
mais quand on analyse les choses d'un peu près,
on se rend compte que c'est traversé par des conflits de valeurs.
On n'est pas forcément d'accord sur ce qu'il faut préserver dans la vie, justement.
Ce qu'il faut défendre dans la vie, de quelle vie on parle, etc.
Donc, des conflits de valeurs, comment les amener à l'expression ?
L'imagination est une ressource particulièrement féconde,
particulièrement intéressante pour cela.
Et il y a des méthodologies, depuis longtemps d'ailleurs,
des méthodologies qui permettent d'amener,
dans le présent, par des scénarios, par des jeux,
par toutes sortes de dispositifs expérimentaux,
qui permettent justement de discuter des conflits de valeurs.
L'imagination, bien sûr, on la pense,
et à juste titre, tourner vers le futur,
mais ici, il ne s'agit pas d'essayer d'anticiper ce que le monde sera,
mais par l'imagination de faire exister, non pas dans le futur,
mais dans le présent, des conflits de valeurs,
de manière à pouvoir, justement,
débattre de ces valeurs concurrentes et de décider.
Alors, selon quelles procédures décider,
ça, c'est encore une autre affaire.
— Xavier, merci beaucoup pour toutes ces réflexions.
J'avais encore plein de questions à te poser, mais je crois qu'il faut que tu te rendes
bientôt à ton cours pour continuer tout ça avec d'autres étudiants
qui auront la chance de t'écouter.
Donc, merci beaucoup à toi pour cet espace-temps.
Audrey, je te laisse la conclusion.
— Oui, merci beaucoup, Xavier.
Alors, voilà, écoutez, on termine cette trilogie consacrée à l'ouvrage, je le répète,
« Du soin dans la technique », publié en début d'année par Xavier Guchet aux éditions ISTE.
On conclut cette trilogie, j'ai envie de le faire avec une citation issue de la conclusion.
Pour souligner l'objectif, la thèse de l'ouvrage à étudier, à lire, bien entendu.
Alors, je commence cette citation simplement.
« La question d'un soin dans la technique prend ici toute sa signification.
Mettre du soin dans la technique, c'est rendre manifestes les rapports de pouvoir et de domination
que la technique configure et matérialise et qui ont été rendus invisibles afin de les renégocier. »
Je trouve cette citation assez puissante.
Et puis, j'ai envie de dire aux étudiants et aux étudiantes ingénieurs de l'UTC
et puis d'ailleurs, de ne pas désespérer de l'utilité de notre formation face aux changements climatiques,
aux inégalités qui se creusent, etc.
Vous êtes bien celles et ceux qui, par votre choix de devenir des ingénieurs
capables de rendre visibles justement et de configurer les matérialités techniques de notre environnement,
vous êtes bien celles et ceux qui ont le pouvoir de renégocier aussi les rapports de force bien réels qui s'y ancrent.
Voilà, pour un petit mot de la fin, Xavier, merci encore pour ton temps
et pour cet ouvrage résolument porteur d'espoir
quant à notre pouvoir de faire bouger encore quelques lignes en prenant soin,
en mettant du soin dans la technique.
Voilà, vous pourrez retrouver cette émission, ces trois émissions sur podcast.picasoft.net
et on se quitte avec la chanson Happycratie de la Veilleuse
et ça vient de l'album La Fête Obligatoire, c'est en licence CC BY-ND-NC.
Bonne journée à toutes et à tous.
[musique]