1
00:00:00,000 --> 00:00:20,000
[jingle]

2
00:00:20,000 --> 00:00:24,240
— Bonjour et bienvenue dans La Voix Est libre, l'émission de l'association Picasoft,

3
00:00:24,240 --> 00:00:29,160
une association compénoise d'éducation populaire qui héberge des services alternatifs

4
00:00:29,160 --> 00:00:32,600
et libres et qui organise des formations et des actions de sensibilisation

5
00:00:32,600 --> 00:00:35,100
sur les enjeux du numérique et de la culture libre.

6
00:00:35,100 --> 00:00:39,120
Je suis Audrey Guélou et je suis en studio avec notre invité Xavier Guchet.

7
00:00:39,120 --> 00:00:39,940
— Bonjour Xavier.

8
00:00:39,940 --> 00:00:40,940
— Bonjour Audrey.

9
00:00:40,940 --> 00:00:44,940
— Et je suis aussi avec Stéphane Crozat, toujours aux commandes de la préparation

10
00:00:44,940 --> 00:00:49,800
et de l'animation de cette troisième et ultime émission de notre série spéciale Philosophie des techniques.

11
00:00:49,800 --> 00:00:50,720
Bonjour Stéphane.

12
00:00:50,720 --> 00:00:51,480
— Bonjour Audrey.

13
00:00:51,480 --> 00:00:56,180
— Alors cette trilogie est consacrée, on vous l'a dit lors des deux précédentes émissions,

14
00:00:56,180 --> 00:01:00,340
à l'ouvrage « Du soin dans la technique. Question philosophique » de Xavier Guchet,

15
00:01:00,340 --> 00:01:03,560
professeur de philosophie et d'éthique des techniques à l'UTC.

16
00:01:03,560 --> 00:01:08,760
Alors on a commencé à explorer ce livre « Du soin dans la technique » paru en janvier 2022

17
00:01:08,760 --> 00:01:11,860
aux éditions ISTE lors de deux premières émissions

18
00:01:11,860 --> 00:01:15,680
que vous pourrez retrouver sur podcast.picasoft.net.

19
00:01:15,680 --> 00:01:19,420
— Alors pour essayer de résumer rapidement la première et la seconde partie,

20
00:01:19,420 --> 00:01:23,580
on a vu dans une première partie les concepts fondamentaux, structurants

21
00:01:23,580 --> 00:01:24,840
de l'ouvrage de Xavier.

22
00:01:24,840 --> 00:01:28,180
Et puis lors de la seconde partie, on a essayé de faire les liens,

23
00:01:28,320 --> 00:01:32,960
justement, entre ces concepts et puis la formation, le métier, le rôle des ingénieurs.

24
00:01:32,960 --> 00:01:35,560
Et donc on a essayé notamment de voir comment

25
00:01:35,560 --> 00:01:41,620
les ingénieurs pouvaient essayer de rendre visible ce qui est effacé,

26
00:01:41,620 --> 00:01:43,240
ce qui est rendu invisible par la technique,

27
00:01:43,240 --> 00:01:47,320
essayer de déplier les plis qui existent entre les temporalités,

28
00:01:47,320 --> 00:01:50,740
les acteurs, les espaces qui sont faits autour de la technique,

29
00:01:50,740 --> 00:01:55,800
par la technique, rendre visibles les rapports de pouvoir et de domination que la technique matérialise.

30
00:01:55,800 --> 00:01:59,800
Et pour cela, on a essayé de comprendre on a vu, on a compris avec Xavier,

31
00:01:59,800 --> 00:02:02,520
notamment cette notion de carré du soin,

32
00:02:02,520 --> 00:02:06,400
des principes à finalité pratique à destination des ingénieurs

33
00:02:06,400 --> 00:02:09,260
pour essayer de réarticuler la technique et le soin.

34
00:02:09,260 --> 00:02:14,280
Quelques axes méthodologiques pour essayer d'aménager les méthodes de conception.

35
00:02:14,280 --> 00:02:17,520
Et je donne la parole à Stéphane pour continuer sur cette troisième partie.

36
00:02:17,520 --> 00:02:20,120
— Dans cette troisième partie, c'est un peu

37
00:02:20,120 --> 00:02:22,480
une sorte de piège. Xavier, j'ai voulu profiter

38
00:02:22,480 --> 00:02:27,180
de ta présence pour nous aider à bricoler,

39
00:02:27,180 --> 00:02:32,400
à travailler nos propres... les concepts qu'on manipule

40
00:02:32,400 --> 00:02:37,440
et qu'on esquisse dans le cadre de la formation, donc lowtechnicisation et numérique.

41
00:02:37,440 --> 00:02:39,560
Comme Audrey l'a dit,

42
00:02:39,560 --> 00:02:46,060
qu'on déploie avec l'UTC et puis aussi en parallèle avec Framasoft dans un cadre université populaire,

43
00:02:46,060 --> 00:02:48,340
avec une session en ce moment même.

44
00:02:48,340 --> 00:02:54,000
Voilà, donc je te propose qu'on aille explorer comme ça quelques concepts,

45
00:02:54,000 --> 00:02:57,860
évidemment, sans toi libre de botter en touche quand tu le souhaites.

46
00:02:58,320 --> 00:03:02,380
Première question, celle de la lowtechnicisation versus le

47
00:03:02,380 --> 00:03:04,680
technosolutionnisme, c'est comme ça qu'on positionne

48
00:03:04,680 --> 00:03:08,380
en fait le concept au départ, en proposant que la

49
00:03:08,380 --> 00:03:12,480
lowtechnicisation soit une alternative au technosolutionnisme. Alors, peut-être

50
00:03:12,480 --> 00:03:18,440
qu'une façon d'illustrer ça, c'est de, j'ai repris ton exemple du foie

51
00:03:18,440 --> 00:03:24,200
résistant aux gin, donc qui a été imaginé par un physicien, Ettinger, si je prononce bien,

52
00:03:24,200 --> 00:03:26,100
dans les années 60. Pour moi, c'est un

53
00:03:26,100 --> 00:03:27,880
parfait exemple de solutionnisme, c'est-à-dire qu'on a

54
00:03:28,320 --> 00:03:31,920
un problème, le foie qui se dégrade suite à l'absorption

55
00:03:31,920 --> 00:03:35,900
trop importante d'alcool, eh bien,

56
00:03:35,900 --> 00:03:40,380
tu nous montres, à travers cet exemple, je te laisserai le

57
00:03:40,380 --> 00:03:42,260
redérouler, mais que bien on va trouver une solution,

58
00:03:42,260 --> 00:03:44,480
enfin, on va chercher une solution, je crois pas que ça a été implémenté,

59
00:03:44,480 --> 00:03:48,480
mais la personne va chercher une solution, c'est-à-dire, après tout, essayer

60
00:03:48,480 --> 00:03:50,520
de, alors on pourrait imaginer des médicaments, peut-être de la

61
00:03:50,520 --> 00:03:52,480
manipulation génétique, enfin, encore une fois,

62
00:03:52,480 --> 00:03:54,300
on peut ouvrir tout le champ de l'ingénierie pour

63
00:03:54,300 --> 00:03:56,680
trouver une solution à cette absorption

64
00:03:56,680 --> 00:04:00,440
trop importante de gin, mais évidemment, du coup, en faisant

65
00:04:00,440 --> 00:04:03,820
ça, eh bien, on ne remet pas en cause le

66
00:04:03,820 --> 00:04:08,200
statut initial, qui est, effectivement, le fait qu'on absorbe trop d'alcool.

67
00:04:08,200 --> 00:04:12,440
Côté lowtechnicisation, c'est un peu ce qu'on cherche à faire, c'est-à-dire, en

68
00:04:12,440 --> 00:04:16,640
quelque sorte, plutôt que de systématiquement rajouter des techniques

69
00:04:16,640 --> 00:04:19,300
qui vont eux-mêmes chercher à résoudre des problèmes techniques,

70
00:04:19,300 --> 00:04:22,700
mais donc comme on l'a vue, nécessairement, via l'incertitude, la complexité,

71
00:04:22,700 --> 00:04:25,920
générer de nouvelles choses, eh bien, à certains moments,

72
00:04:25,920 --> 00:04:27,920
peut-être que le travail de l'ingénieur peut

73
00:04:27,920 --> 00:04:32,460
aussi être de s'arrêter et de regarder et puis de décider, peut-être,

74
00:04:32,460 --> 00:04:34,260
alors, je crois que c'est une expression que j'avais notée pour plus tard,

75
00:04:34,260 --> 00:04:36,400
mais je vais la donner maintenant, peut-être de ne pas faire

76
00:04:36,400 --> 00:04:38,200
un peu comme en médecine, d'abord

77
00:04:38,200 --> 00:04:40,300
ne pas nuire, peut-être qu'il y aurait un d'abord ne pas

78
00:04:40,300 --> 00:04:44,260
faire ou, en tout cas, bien réfléchir à ce que l'on fait, voilà.

79
00:04:44,260 --> 00:04:46,160
Donc, je ne sais pas si ça t'inspire un peu

80
00:04:46,160 --> 00:04:47,620
des choses et peut-être que ça peut être une

81
00:04:47,620 --> 00:04:50,300
façon de réduire la course en avant de la

82
00:04:50,300 --> 00:04:52,280
technique, donc, encore une fois, comme on l'a vu, il ne s'agit pas

83
00:04:52,280 --> 00:04:56,320
ici d'envisager d'arrêter la technique ou encore moins de retourner

84
00:04:56,320 --> 00:04:58,160
en arrière, mais peut-être qu'à un moment, on peut

85
00:04:58,160 --> 00:05:00,600
se questionner sur la course en avant de la technique.

86
00:05:00,600 --> 00:05:04,200
— Bon, merci Stéphane, du cadeau que tu me fais

87
00:05:04,200 --> 00:05:07,280
avec cette question qui est plusieurs questions, en fait.

88
00:05:07,280 --> 00:05:13,060
Donc, je repartirai, peut-être, pour commencer de l'exemple

89
00:05:13,060 --> 00:05:14,680
que, effectivement, je donne dans le livre

90
00:05:14,680 --> 00:05:18,640
et que tu viens d'évoquer, du foie rendu tolérant au gin par

91
00:05:18,640 --> 00:05:22,580
des techniques de génie génétique d'ingénierie tissulaire. Alors, effectivement,

92
00:05:22,580 --> 00:05:31,520
c'est un exemple spéculatif qui a été, qu'on trouve dans le livre d'un scientifique,

93
00:05:31,520 --> 00:05:34,340
Ettinger, des années 60, c'est dans un livre des années 60,

94
00:05:34,340 --> 00:05:36,060
à une époque où les techniques

95
00:05:36,060 --> 00:05:39,520
d'ingénie tissulaire, de génie génétique, sont encore très limitées.

96
00:05:39,520 --> 00:05:41,760
Et donc, c'est, bien sûr, un exemple

97
00:05:41,760 --> 00:05:44,100
qui est resté purement spéculatif. Mais qu'est-ce

98
00:05:44,100 --> 00:05:46,120
qu'il nous dit, cet exemple ? Donc, l'idée, encore

99
00:05:46,120 --> 00:05:48,340
une fois, c'est, grâce à ces nouvelles technologies,

100
00:05:48,340 --> 00:05:52,120
on pourrait rendre un foie résistant aux alcools,

101
00:05:52,120 --> 00:05:56,000
donc aux gin, mais enfin aux alcools en général, de

102
00:05:56,000 --> 00:06:03,800
façon à, eh bien, immuniser les individus du risque de cirrhose,

103
00:06:03,800 --> 00:06:09,280
voilà, de tous les pathologies hépatiques liées à la surconsommation d'alcool.

104
00:06:09,280 --> 00:06:11,660
Donc, ce qui pourrait paraître une excellente idée.

105
00:06:11,660 --> 00:06:15,700
Alors, dans quel contexte, j'introduis cet exemple, dans le contexte

106
00:06:15,700 --> 00:06:20,980
d'une discussion sur la différence entre deux manières d'envisager,

107
00:06:20,980 --> 00:06:24,020
alors, ce que c'est qu'un organe,

108
00:06:24,020 --> 00:06:27,740
puisqu'il s'agit de transformer, de modifier un organe,

109
00:06:27,740 --> 00:06:31,080
mais au-delà de ça, deux manières de considérer la technique.

110
00:06:31,080 --> 00:06:35,660
La première manière, qui est celle implicite, dans l'approche

111
00:06:35,660 --> 00:06:39,380
d'Ettinger, c'est de considérer l'organe comme une partie fonctionnelle

112
00:06:39,380 --> 00:06:41,580
d'un tout plus vaste qu'est l'organisme, une pièce de machine.

113
00:06:41,580 --> 00:06:45,280
Si on raisonne en termes de machine, ça, Descartes nous l'a bien dit,

114
00:06:45,280 --> 00:06:49,680
une machine n'est ni bonne ni mauvaise,

115
00:06:49,680 --> 00:06:53,800
disons, il n'y a pas de jugement de valeur, du jugement axiologique

116
00:06:53,800 --> 00:06:55,720
à porter sur le fonctionnement d'une machine. Une machine,

117
00:06:55,720 --> 00:06:56,520
ça fonctionne toujours.

118
00:06:56,520 --> 00:07:03,960
Et donc, il s'agirait ici d'apporter une fonctionnalité nouvelle,

119
00:07:03,960 --> 00:07:09,540
à un organe, qui s'évalue au regard, alors, au regard de quoi ?

120
00:07:09,540 --> 00:07:10,240
Au regard d'un vivant.

121
00:07:10,240 --> 00:07:14,840
C'est-à-dire que le point de vue sur la pièce de machine

122
00:07:14,840 --> 00:07:18,860
n'apporte pas un cadre suffisant, n'est pas suffisant,

123
00:07:18,860 --> 00:07:23,380
pour évaluer l'opération technique en termes de valeur.

124
00:07:23,380 --> 00:07:25,340
Il faut un autre point de vue qui est celui de l'usage,

125
00:07:25,340 --> 00:07:31,080
qui est celui du pour qui et de pourquoi on transformerait un foie,

126
00:07:31,080 --> 00:07:33,300
enfin, on le rendrait tolérant aux alcools forts.

127
00:07:33,300 --> 00:07:35,760
Donc, c'est pas le point de vue

128
00:07:35,760 --> 00:07:37,140
sur la pièce de machine, c'est le point de vue

129
00:07:37,140 --> 00:07:39,520
sur l'instrument au service d'un vivant.

130
00:07:39,520 --> 00:07:41,520
C'est ça qui permet d'apporter des valeurs.

131
00:07:41,520 --> 00:07:42,940
Est-ce que c'est un bon ou un mauvais instrument ?

132
00:07:42,940 --> 00:07:45,540
Ça, ça a du sens. Et d'ailleurs, Descartes dit exactement la même chose.

133
00:07:45,540 --> 00:07:47,120
Je ne vais pas revenir sur Descartes,

134
00:07:47,120 --> 00:07:49,180
c'est pas l'objet du cours, mais enfin, du cours...

135
00:07:49,180 --> 00:07:55,480
Je... J'utilise aussi ces éléments-là en cours, donc...

136
00:07:55,480 --> 00:07:56,820
que je vais faire tout à l'heure.

137
00:07:56,820 --> 00:07:59,680
Mais on est bien ici dans l'émission, on n'est pas dans le cours.

138
00:07:59,680 --> 00:08:03,360
Donc, il y a chez Descartes,

139
00:08:03,360 --> 00:08:05,320
bien sûr, cette vision du corps-machine,

140
00:08:05,320 --> 00:08:07,520
mais aussi une vision du corps comme un instrument

141
00:08:07,520 --> 00:08:09,660
au service d'un vivant, et qu'on peut évaluer

142
00:08:09,660 --> 00:08:13,820
pour le coup en termes de bons ou de mauvais instruments,

143
00:08:13,820 --> 00:08:15,020
alors qu'une bonne ou une mauvaise machine,

144
00:08:15,020 --> 00:08:16,520
ça n'a strictement aucun sens pour Descartes.

145
00:08:16,520 --> 00:08:19,280
Donc, voilà le contexte dans lequel j'amène

146
00:08:19,280 --> 00:08:23,320
cet exemple, qui est que, bon, abordé

147
00:08:23,320 --> 00:08:25,360
dans les termes stricts de la pièce de machine,

148
00:08:25,360 --> 00:08:27,000
bon, on ajoute une fonctionnalité, pourquoi pas ?

149
00:08:27,000 --> 00:08:29,380
Ça peut paraître tout à fait intéressant d'avoir un foie résistant

150
00:08:29,380 --> 00:08:32,500
au gin, on aurait moins de pathologies hépatiques dans les hôpitaux.

151
00:08:32,500 --> 00:08:34,760
Si on se place du point de vue de l'instrument,

152
00:08:34,760 --> 00:08:37,180
compte tenu du fait que la surconsommation d'alcool

153
00:08:37,180 --> 00:08:39,180
produit aussi des désordres métaboliques plus généraux,

154
00:08:39,180 --> 00:08:45,500
une désaffection pour la vie sociale, enfin, avec des conséquences

155
00:08:45,500 --> 00:08:49,240
évidemment psychosociales considérables, on est bien au-delà de la

156
00:08:49,240 --> 00:08:51,120
simple pathologie hépatique, et par conséquent,

157
00:08:51,120 --> 00:08:53,140
ce foie tolérant au gin serait un bien mauvais instrument

158
00:08:53,140 --> 00:08:56,240
de vie, si on se place du point de vue de l'usage, du point de vue

159
00:08:56,240 --> 00:08:59,220
de la manière dont cet instrument

160
00:08:59,220 --> 00:09:02,220
est un instrument au service du vivant qui s'en sert.

161
00:09:02,220 --> 00:09:04,540
Voilà le contexte.

162
00:09:04,540 --> 00:09:09,020
Alors, pour aller plus directement à ta question,

163
00:09:09,020 --> 00:09:12,780
sur le technosolutionnisme versus lowtechnicisation. En effet,

164
00:09:12,780 --> 00:09:15,500
l'un des, à mon avis,

165
00:09:15,500 --> 00:09:19,140
une des perspectives très intéressantes ouvertes par le lowtech, par la lowtech,

166
00:09:19,140 --> 00:09:21,120
contre le technosolutionnisme,

167
00:09:21,120 --> 00:09:25,900
c'est de remettre à l'honneur cette perspective instrumentaliste

168
00:09:25,900 --> 00:09:28,840
sur la technique. Non pas instrumentaliste

169
00:09:28,840 --> 00:09:32,780
au sens de la thèse neutraliste qu'on a déjà abordée

170
00:09:32,780 --> 00:09:34,520
dans la première partie de l'émission, à savoir

171
00:09:34,520 --> 00:09:36,940
la technique n'est qu'un instrument neutre

172
00:09:36,940 --> 00:09:39,040
au service de fin. Parce que là, bien sûr,

173
00:09:39,040 --> 00:09:40,740
cette critique qui a été faite de la notion

174
00:09:40,740 --> 00:09:43,040
d'instrument neutre, elle est, à mon avis, indépassable,

175
00:09:43,040 --> 00:09:45,760
mais elle entend la notion d'instrument au sens,

176
00:09:45,760 --> 00:09:48,960
finalement, de ce qui vient après coup

177
00:09:48,960 --> 00:09:50,960
comme moyen au service d'une fin préalable.

178
00:09:50,960 --> 00:09:54,580
C'est-à-dire que c'est l'instrument en vue d'une fin,

179
00:09:55,000 --> 00:09:57,080
fixé d'un but extérieur,

180
00:09:57,080 --> 00:09:58,580
c'est-à-dire c'est un rapport, on va dire,

181
00:09:58,580 --> 00:10:02,580
objectif à une fin. Là, nous parlons d'instrument, non pas au sens

182
00:10:02,580 --> 00:10:05,180
de ce qui est moyen pour une fin,

183
00:10:05,180 --> 00:10:09,260
mais au sens de ce qui appartient à un vivant et qui lui permet

184
00:10:09,260 --> 00:10:11,280
de déployer toute la gamme de ses possibilités

185
00:10:11,280 --> 00:10:13,080
de vie. C'est au sens subjectif de l'instrument

186
00:10:13,080 --> 00:10:18,780
qu'il s'agit de reconsidérer cette notion d'instrument,

187
00:10:18,780 --> 00:10:20,780
et pas au sens objectif où là, encore une fois,

188
00:10:20,780 --> 00:10:22,900
la critique me semble définitive.

189
00:10:22,900 --> 00:10:26,800
Donc si on réinvestit cette notion d'instrument comme instrument du vivant

190
00:10:26,800 --> 00:10:28,640
au service de ses capacités,

191
00:10:28,640 --> 00:10:31,140
en vue de le rendre plus capacitaire et au regard de quelle valeur,

192
00:10:31,140 --> 00:10:34,860
alors là, on retrouve précisément des questions qui nous

193
00:10:34,860 --> 00:10:40,940
mettent, qui nous orientent ailleurs que vers le technosolutionnisme,

194
00:10:40,940 --> 00:10:44,680
dont effectivement l'exemple du foie rendu

195
00:10:44,680 --> 00:10:46,880
tolérant au gin avec un focus sur la pièce de machine,

196
00:10:46,880 --> 00:10:50,920
c'est-à-dire sur l'instrument au sens objectif,

197
00:10:50,920 --> 00:10:54,760
en vue de, éviter les pathologies hépatiques, et voilà qu'elles seraient

198
00:10:54,760 --> 00:10:55,800
le moyen de cette fin.

199
00:10:55,800 --> 00:11:01,120
Donc on serait, avec cet exemple, enfermé dans le technosolutionnisme.

200
00:11:01,120 --> 00:11:04,820
La lowtech ouvre, avec un redéploiement de tout ce qu'on a vu

201
00:11:04,820 --> 00:11:08,300
jusqu'à présent, c'est-à-dire cet aspect multicouche

202
00:11:08,300 --> 00:11:10,600
de la technique, où, et bien, effectivement,

203
00:11:10,600 --> 00:11:12,340
des considérations systémiques

204
00:11:12,340 --> 00:11:16,460
de filières d'approvisionnement matériaux et de dépendance,

205
00:11:16,460 --> 00:11:22,760
des éléments plus fonctionnels qui vont nous ramener vers la question

206
00:11:22,760 --> 00:11:24,640
des besoins. Telle fonction, mais pour quels besoins ?

207
00:11:24,640 --> 00:11:26,840
Et qu'est-ce qu'on met dans la notion de besoins ?

208
00:11:26,840 --> 00:11:29,120
Et des approches plus écologiques,

209
00:11:29,120 --> 00:11:30,740
c'est-à-dire, en termes de milieu,

210
00:11:30,740 --> 00:11:32,720
et pas simplement milieu naturel,

211
00:11:32,720 --> 00:11:34,420
milieu humain, milieu professionnel,

212
00:11:34,420 --> 00:11:36,640
des approches plus écologiques. Je pense que la notion

213
00:11:36,640 --> 00:11:40,240
de low-tech nous amène précisément à investir cette question

214
00:11:40,240 --> 00:11:45,020
de savoir ce que des dispositifs font dans des milieux

215
00:11:45,020 --> 00:11:46,900
structurés par des valeurs. Est-ce qu'on a besoin,

216
00:11:46,900 --> 00:11:49,420
par exemple, de telles fonctionnalités ?

217
00:11:49,420 --> 00:11:55,720
Qu'est-ce que le dispositif va faire à certaines pratiques ?

218
00:11:55,720 --> 00:11:59,980
Est-ce que ça se traduira par la dégradation de certaines valeurs auxquelles les acteurs

219
00:11:59,980 --> 00:12:01,880
finalement tiennent énormément et se rendent compte

220
00:12:01,880 --> 00:12:04,540
qu'ils y tiennent après coup ? Enfin, on va parvenir sur tout ce qu'on évoquait.

221
00:12:04,540 --> 00:12:06,320
Mais je pense, oui, que la low-tech

222
00:12:06,320 --> 00:12:08,360
est intéressante pour cet aspect global

223
00:12:08,360 --> 00:12:13,460
plus que pour l'aspect simplement réduire les matériaux.

224
00:12:13,460 --> 00:12:16,360
C'est une nouvelle approche de la conception

225
00:12:16,360 --> 00:12:18,080
en fait, et c'est pour ça que tu le disais très justement.

226
00:12:18,080 --> 00:12:20,420
Les ingénieurs sont au cœur du sujet.

227
00:12:20,420 --> 00:12:24,400
— Alors là, effectivement, tu insistes sur le premier aspect

228
00:12:24,400 --> 00:12:28,280
en quelque sorte faire un pas de côté par rapport

229
00:12:28,280 --> 00:12:30,060
à la conception ou en tout cas peut-être

230
00:12:30,060 --> 00:12:32,220
une approche parallèle ou orthogonale

231
00:12:32,220 --> 00:12:33,520
peu importe la figure géométrique.

232
00:12:33,520 --> 00:12:36,020
Il y a peut-être aussi, je t'emmène sur

233
00:12:36,020 --> 00:12:37,820
un second terrain, une question de

234
00:12:37,820 --> 00:12:40,240
je ne trouve pas forcément le mot

235
00:12:40,240 --> 00:12:42,040
mais de niveau de volume, allez, je vais

236
00:12:42,040 --> 00:12:43,940
le dire comme ça puisqu'on est à la radio

237
00:12:43,940 --> 00:12:50,360
que donc je formalise en opposissant médiété et hubris

238
00:12:50,360 --> 00:12:51,960
donc je prends des concepts empruntés

239
00:12:51,960 --> 00:12:55,700
aux penseurs grecs, donc normalement ça devrait te parler

240
00:12:55,700 --> 00:12:58,200
mais donc effectivement quand on a parlé de besoin

241
00:12:58,200 --> 00:13:00,360
t'avais parlé aussi de Rousseau

242
00:13:00,360 --> 00:13:04,500
je pense que tu peux peut-être mobiliser là, mais en tout cas

243
00:13:04,500 --> 00:13:08,300
ce qu'on pose, enfin, un des principes qu'on pose dans lownum

244
00:13:08,300 --> 00:13:10,560
c'est qu'il y a un problème d'hubris

245
00:13:10,560 --> 00:13:14,000
dans nos sociétés de croissance, c'est-à-dire de démesure

246
00:13:14,000 --> 00:13:16,300
et de recherche de démesure, c'est-à-dire pas

247
00:13:16,300 --> 00:13:18,400
de démesure subie mais en quelque sorte

248
00:13:18,400 --> 00:13:21,240
de démesure voulue, je le formulerai comme ça

249
00:13:21,240 --> 00:13:24,080
donc à travers la croissance, peut-être aussi à travers

250
00:13:24,080 --> 00:13:26,360
le progrès, ça fait partir des débats qu'on a

251
00:13:26,360 --> 00:13:28,400
sur les médias sociaux en ce moment

252
00:13:28,400 --> 00:13:32,620
dans le cadre de la formation et donc l'idée ce serait de lui opposer

253
00:13:32,620 --> 00:13:36,200
le concept de médiété qu'on trouve chez Aristote

254
00:13:36,200 --> 00:13:39,920
j'utilise aussi parfois celui d'ataraxie chez Épicure

255
00:13:39,920 --> 00:13:43,700
mais qui chercherait au contraire à essayer de modérer

256
00:13:43,700 --> 00:13:48,040
et puis à réfléchir, on va revenir sur peut-être le

257
00:13:48,040 --> 00:13:50,040
niveau de volume, alors une petite question que je m'étais

258
00:13:50,040 --> 00:13:53,960
noté à côté, t'es libre de la laisser de côté, j'aurais pu

259
00:13:53,960 --> 00:13:55,660
chercher un peu plus mais j'ai pas l'impression

260
00:13:55,660 --> 00:13:57,320
que, enfin j'ai pas trouvé facilement

261
00:13:57,320 --> 00:13:59,800
de philosophie de 'hubris finalement, est-ce qu'il y a

262
00:13:59,800 --> 00:14:01,900
vraiment des philosophes qui défendent l'hubris

263
00:14:01,900 --> 00:14:03,740
peut-être un peu chez Nietzsche, je sais pas

264
00:14:03,740 --> 00:14:05,880
si tu as, enfin voilà du coup j'avais pas

265
00:14:05,880 --> 00:14:07,600
forcément, j'avais l'impression, enfin

266
00:14:07,600 --> 00:14:10,040
voilà peut-être que d'un autre côté la raison

267
00:14:10,040 --> 00:14:11,780
est plutôt finalement du côté de

268
00:14:11,780 --> 00:14:13,800
la médiété en général et quand on a réfléchi

269
00:14:13,800 --> 00:14:15,840
un peu, est-ce qu'on finit toujours un peu là ou

270
00:14:15,840 --> 00:14:17,700
est-ce que les deux se défendent ?

271
00:14:17,700 --> 00:14:21,480
— Un philosophe de l'hubris je dirais pas ça comme ça mais

272
00:14:21,480 --> 00:14:27,780
on va trouver, alors là j'en parle pas comme tel dans le livre mais sur

273
00:14:27,780 --> 00:14:29,920
une lecture que je trouve intéressante de Pierre Caye

274
00:14:29,920 --> 00:14:33,800
une lecture de Heidegger et qui consiste à dire que pour

275
00:14:33,800 --> 00:14:37,760
Heidegger, bon et là Heidegger est très grec, la technique c'est avant tout

276
00:14:37,760 --> 00:14:40,940
une activité créatrice elle crée du nouveau dans le monde

277
00:14:40,940 --> 00:14:43,140
et c'est précisément parce qu'elle est

278
00:14:43,140 --> 00:14:45,300
créatrice que pour les grecs elle devait être

279
00:14:45,300 --> 00:14:49,800
encadrée par des principes limitants c'est parce que

280
00:14:49,800 --> 00:14:53,520
en étant créatrice évidemment elle peut perturber, déstabiliser l'ordre

281
00:14:53,720 --> 00:14:55,460
du monde et pour les grecs l'ordre était quand même,

282
00:14:55,460 --> 00:14:59,360
pour Platon en particulier, était quand même une valeur fondamentale

283
00:14:59,360 --> 00:15:03,620
et donc pour Heidegger l'activité est une activité créatrice

284
00:15:03,620 --> 00:15:11,480
et le drame si tu veux arrive lorsque l'humain entreprend

285
00:15:11,480 --> 00:15:14,520
de se rendre maître de cette activité créatrice par sa raison.

286
00:15:14,520 --> 00:15:20,600
C'est l'orientation de cette activité par la raison humaine

287
00:15:20,600 --> 00:15:25,360
qui la dévoie en quelque sorte, et donc c'est comment rendre...

288
00:15:25,360 --> 00:15:29,920
Alors c'est pas l'hubris Heidegger, mentionne pas ça,

289
00:15:29,920 --> 00:15:31,500
enfin ne problématise pas ça comme ça

290
00:15:31,500 --> 00:15:35,780
mais comment rendre la technique à sa fonction

291
00:15:35,780 --> 00:15:37,740
créatrice ou à sa dimension créatrice

292
00:15:37,740 --> 00:15:43,500
sans être parasitée, sans être polluée en quelque sorte par

293
00:15:43,500 --> 00:15:46,120
le détournement qu'en fait la raison humaine.

294
00:15:46,120 --> 00:15:54,360
Donc oui il y a des penseurs qui ont pu penser la technique comme étant une activité créatrice,

295
00:15:54,360 --> 00:16:01,560
créatrice de nouveau dans l'être, et que l'on peut

296
00:16:01,560 --> 00:16:07,380
pourquoi pas rattacher à la notion d'hubris qui de ce fait prendrait une coloration moins péjorative

297
00:16:07,380 --> 00:16:11,540
finalement que celle qu'on lui confère spontanément.

298
00:16:11,540 --> 00:16:15,080
Pour les grecs elle avait une coloration me semble-t-il, je suis pas un helléniste,

299
00:16:15,080 --> 00:16:18,900
un spécialiste des grecs, mais me semble-t-il elle avait une coloration péjorative.

300
00:16:18,900 --> 00:16:23,360
— Alors deuxième question liée aussi difficile au moins.

301
00:16:23,360 --> 00:16:27,420
Est-ce que tu as quelques pistes, d'abord est-ce que tu penses

302
00:16:27,420 --> 00:16:31,200
qu'on devrait effectivement remettre un petit peu au goût du jour

303
00:16:31,200 --> 00:16:34,780
cette notion de, quelle que soit la façon dont on l'appelle, mais de médiété,

304
00:16:34,780 --> 00:16:38,900
de contrôle ? Est-ce que ça fait un peu écho à ce dont on parlait avant sur

305
00:16:38,900 --> 00:16:43,680
le fait de mieux réfléchir aux conséquences et d'essayer d'anticiper les conséquences

306
00:16:43,680 --> 00:16:47,420
etc, ? Est-ce que c'est un truc qu'on devrait mettre un peu plus dans nos

307
00:16:47,420 --> 00:16:49,020
formations d'ingénieurs, est-ce que ça y est déjà ?

308
00:16:49,020 --> 00:16:53,240
Et est-ce que tu as deux trois pistes par rapport à ça ?

309
00:16:53,240 --> 00:16:56,100
— Alors c'est une question difficile parce que oui bien sûr.

310
00:16:56,100 --> 00:17:01,000
Oui bien sûr, mais la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on entend par mettre du contrôle.

311
00:17:01,000 --> 00:17:04,240
Je reviens un petit peu à ce que j'explique à propos de Platon,

312
00:17:04,240 --> 00:17:10,500
qui partant de cette conception de l'activité technique comme activité créatrice,

313
00:17:10,500 --> 00:17:16,200
et identifiant me semble-t-il un danger majeur qui est celui de la déstabilisation,

314
00:17:16,200 --> 00:17:20,880
construit une philosophie, alors pas que pour ça, mais construit une philosophie

315
00:17:20,880 --> 00:17:26,180
qui va permettre de poser un certain nombre de principes limitants.

316
00:17:26,180 --> 00:17:31,080
Le technicien c'est celui qui, donc, crée des formes,

317
00:17:31,080 --> 00:17:37,000
et si rien ne vient à l'encadrer il peut créer selon son bon vouloir toutes sortes de formes,

318
00:17:37,000 --> 00:17:41,060
et les faire correspondre à toutes sortes de noms, pourquoi pas, et donc vraiment déstabiliser le monde.

319
00:17:41,060 --> 00:17:46,860
Je signale dans le livre au passage que c'est, alors évidemment en toute proportion gardée,

320
00:17:46,860 --> 00:17:53,000
mais c'est sans doute le diagnostic fait par les nazis à l'égard du Bauhaus dans les années 20,

321
00:17:53,000 --> 00:17:59,080
et qui conduira le parti nazi à fermer le Bauhaus dès son arrivée au pouvoir.

322
00:17:59,080 --> 00:18:07,400
Le fondateur du Bauhaus disait que le designer c'est un créateur de formes.

323
00:18:07,400 --> 00:18:11,280
C'est assez proche de ce que dit Platon.

324
00:18:11,280 --> 00:18:14,020
Donc un créateur de formes, donc il faut des principes limitants,

325
00:18:14,020 --> 00:18:15,860
mais des principes limitants qui vont être par exemple

326
00:18:15,860 --> 00:18:19,800
la fameuse philosophie des formes essentielles.

327
00:18:19,800 --> 00:18:22,420
Évidemment si un lit est défini par une forme essentielle,

328
00:18:22,420 --> 00:18:28,180
il n'appartient pas à l'artisan d'imposer son bon vouloir

329
00:18:28,180 --> 00:18:31,000
à la forme qu'il va imposer à la matière s'il s'agit de faire un lit.

330
00:18:31,000 --> 00:18:34,260
Il va se régler sur la forme du lit, et le bon artisan pour Platon,

331
00:18:34,260 --> 00:18:36,440
c'est celui qui est capable de se régler sur les formes essentielles,

332
00:18:36,440 --> 00:18:37,780
sur les modèles idéaux.

333
00:18:37,780 --> 00:18:42,940
L'activité technique n'est pas une activité, en tout cas dans les textes de Platon,

334
00:18:42,940 --> 00:18:46,840
une activité valorisée comme une activité inventive où on va faire varier...

335
00:18:46,840 --> 00:18:51,420
Non, il s'agit de se caler sur les modèles.

336
00:18:51,420 --> 00:18:54,880
C'est à dire d'avoir la connaissance de la raison des choses,

337
00:18:54,880 --> 00:18:56,140
de rendre compte de ce que l'on fait

338
00:18:56,140 --> 00:18:58,940
par la connaissance de la nature des choses.

339
00:18:58,940 --> 00:19:00,680
Et puis il y a d'autres principes limitants,

340
00:19:00,680 --> 00:19:02,720
la matière apporte des principes limitants,

341
00:19:02,720 --> 00:19:04,180
on ne fait pas ce qu'on veut, il y a des formes implicites,

342
00:19:04,180 --> 00:19:05,960
Aristote a énormément insisté sur ce point.

343
00:19:05,960 --> 00:19:10,040
Bien sûr l'usage, comme disait Aristote encore,

344
00:19:10,040 --> 00:19:13,360
c'est pas l'architecte qui est juge de la maison, c'est celui qui l'habite.

345
00:19:13,360 --> 00:19:20,720
Et puis alors bien sûr un aspect fondamental, qui est que la technique reste prise dans la vie,

346
00:19:20,720 --> 00:19:25,520
au travers du concept d'organon, la technique est avant tout organon,

347
00:19:25,520 --> 00:19:28,620
c'est à dire prolongement du corps, c'est un vivant au travail,

348
00:19:28,620 --> 00:19:33,060
et les possibles de la technique sont enfermés dans les possibles du corps;

349
00:19:33,060 --> 00:19:37,120
les possibles mécaniques, moteurs, etc.,

350
00:19:37,120 --> 00:19:39,800
pour dire les choses dans un langage qui n'est évidemment pas celui de Platon.

351
00:19:39,800 --> 00:19:43,560
Donc principes limitants mais qui sont les principes limitants de la technique elle-même,

352
00:19:43,560 --> 00:19:47,260
c'est à dire que c'est l'activité technique qui est enserrée de l'intérieur même de son

353
00:19:47,260 --> 00:19:48,800
effectuation par ces principes limitants.

354
00:19:48,800 --> 00:19:51,260
Il n'appartient pas à l'artisan de décider quelle est la forme des choses,

355
00:19:51,260 --> 00:19:53,660
de transformer sa biomécanique.

356
00:19:53,660 --> 00:19:56,520
Or quand on parle de contrôle de la technique aujourd'hui,

357
00:19:56,520 --> 00:20:00,980
on ne veut pas dire déployer des principes limitants

358
00:20:00,980 --> 00:20:02,720
qui sont internes à l'activité technique elle-même,

359
00:20:02,720 --> 00:20:09,120
mais appliquer à la technique des régulations qui arrivent de l'extérieur.

360
00:20:09,120 --> 00:20:13,980
Parce que précisément la technique est jugée illimitée en son principe,

361
00:20:13,980 --> 00:20:17,080
que ce soit en termes de création de forme,

362
00:20:17,080 --> 00:20:19,900
on a vu des domaines comme celui des nanotechnologies

363
00:20:19,900 --> 00:20:24,480
vanter justement le fait que le technicien l'ingénieur et le scientifique

364
00:20:24,480 --> 00:20:26,220
dans ce domaine est totalement

365
00:20:26,220 --> 00:20:31,040
illimité grâce aux instruments, un certain type d'instrumentation, dans sa capacité

366
00:20:31,040 --> 00:20:34,600
à créer des formes, à faire faire à la matière toutes sortes de choses sans limitation,

367
00:20:34,600 --> 00:20:40,920
et bien sûr ça fait longtemps que l'activité technique humaine est désolidarisée des limitations

368
00:20:40,920 --> 00:20:44,240
des possibles du corps c'est à dire que la technique a cessé d'être pensée comme

369
00:20:44,240 --> 00:20:46,600
stricto sensu organon en tout cas au sens des grecs.

370
00:20:46,600 --> 00:20:48,380
Donc il reste quoi il reste quoi ? Il reste

371
00:20:48,380 --> 00:20:51,220
quatrième principe de limitation c'est ce que j'explique dans le livre

372
00:20:51,220 --> 00:20:57,420
et qui peut expliquer pourquoi finalement l'éthique, la finalité, les valeurs,

373
00:20:57,420 --> 00:21:02,840
mais à portée de l'extérieur occupent le devant de la scène quand il s'agit de réfléchir

374
00:21:02,840 --> 00:21:06,400
à la technique effectivement avec d'un côté une technique hubrique,

375
00:21:06,400 --> 00:21:09,060
et puis de l'autre une régulation qui vient de l'extérieur, mais

376
00:21:09,060 --> 00:21:12,280
penser dans ces termes c'est très peu grec en fait, et je pense

377
00:21:12,280 --> 00:21:15,320
que ça correspond très peu à la réalité parce que quand on regarde

378
00:21:15,320 --> 00:21:17,660
concrètement ce que font les ingénieurs,

379
00:21:17,660 --> 00:21:21,100
au fond les principes limitants ils y sont confrontés au quotidien,

380
00:21:21,100 --> 00:21:23,380
et ces principes limitants sont des principes

381
00:21:23,380 --> 00:21:25,540
qui limitent la technique de l'intérieur même

382
00:21:25,540 --> 00:21:27,040
de l'activité technique elle-même.

383
00:21:27,040 --> 00:21:28,980
Pour terminer là-dessus,

384
00:21:28,980 --> 00:21:31,860
quand on regarde le travail fait en bioingénierie ici à l'UTC

385
00:21:31,860 --> 00:21:35,660
sur les organes artificiels, et en restant sur le foie,

386
00:21:35,660 --> 00:21:39,480
la conception d'un foie artificiel, ma collègue Cécile Legallais,

387
00:21:39,480 --> 00:21:42,160
ne va parler que de contraintes immanentes à l'activité technique,

388
00:21:42,160 --> 00:21:45,460
les cellules meurent quand on les met dans des bioreacteurs

389
00:21:45,460 --> 00:21:47,040
les unes après les autres, donc il faut les encapsuler,

390
00:21:47,040 --> 00:21:50,980
limitation qui vient de matériaux avec lesquels il s'agit de travailler, qui est récalcitrant,

391
00:21:50,980 --> 00:21:54,840
dont il faut prendre soin, limitation impliquée par des règles

392
00:21:54,840 --> 00:21:58,960
de bioéthique, mais des règles aussi juridiques qui fait qu'on ne peut pas

393
00:21:58,960 --> 00:22:00,940
valider des dispositifs médicaux n'importe comment,

394
00:22:00,940 --> 00:22:02,940
donc tout ça entre en ligne de compte dans le choix

395
00:22:02,940 --> 00:22:06,300
des types cellulaires ou l'origine en tout cas des cellules qu'on va utiliser,

396
00:22:06,300 --> 00:22:10,060
est-ce qu'on peut utiliser des cellules souches de telle ou telle nature pour

397
00:22:10,060 --> 00:22:13,300
animale, humaine, pour valider les dispositifs, bon bref,

398
00:22:13,300 --> 00:22:18,300
je ne développe pas davantage mais enfin l'ingénieur est confronté,

399
00:22:18,300 --> 00:22:20,860
et là pour le coup c'est beaucoup plus proche des grecs de ce que disait Platon,

400
00:22:20,860 --> 00:22:23,060
à des principes limitants.

401
00:22:23,060 --> 00:22:26,360
Donc je ne crois pas du tout, enfin la technique comme hubris

402
00:22:26,360 --> 00:22:34,980
ne me semble pas correspondre à la réalité des pratiques de l'ingénieur,

403
00:22:34,980 --> 00:22:38,780
et ça fait très longtemps que, peut-être depuis toujours, que l'ingénieur,

404
00:22:38,780 --> 00:22:42,200
l'ingénierie c'est un art des compromis,

405
00:22:42,200 --> 00:22:46,400
c'est-à-dire un art de s'arranger avec des principes internes à son activité,

406
00:22:46,400 --> 00:22:50,560
et notamment à la récalcitrance, à la résistance de la matière,

407
00:22:50,740 --> 00:22:53,380
l'ingénieur ne travaille pas sur des idées, il travaille sur des matériaux,

408
00:22:53,380 --> 00:22:56,020
et les matériaux ils ne font jamais ce qu'on voudrait qu'ils fassent.

409
00:22:56,020 --> 00:26:26,000
[musique]

410
00:26:26,000 --> 00:26:32,480
— On vient d'écouter « Il faut mourir », c'est un texte d'Eugène Potier et la chanson c'est par les Coureurs de Rempart.

411
00:26:32,480 --> 00:26:35,360
Ça vient de l'album « En Cendres » et c'est sous licence CC BY-NC.

412
00:26:35,360 --> 00:26:38,200
On continue avec notre troisième partie d'émission.

413
00:26:38,200 --> 00:26:44,380
— Alors Xavier on va continuer à se servir de toi pour explorer nos propres bricolages.

414
00:26:44,380 --> 00:26:54,380
Donc on a par les médiétés hubris l'autre couple conceptuel qu'on utilise pour asseoir la lowtechnicisation.

415
00:26:54,380 --> 00:27:02,540
C'est donc de lui faire porter la visée de ce qu'on appelle d'une part la convivialité et d'autre part la soutenabilité.

416
00:27:02,540 --> 00:27:08,260
Donc convivialité pour faire simple le concept emprunté quasi directement à Illich.

417
00:27:08,260 --> 00:27:14,180
Soutenabilité qui serait un truc comme je l'ai déjà mentionné tout à l'heure mais une sorte de d'abord ne pas nuire

418
00:27:14,380 --> 00:27:22,780
appliqué à l'environnement, c'est-à-dire se poser la question de la nuisance plus tôt ou avant celle du progrès technique et de la croissance.

419
00:27:22,780 --> 00:27:27,160
Je ne sais pas si ces deux termes t'inspiraient, si tu as envie de nous en dire quelque chose.

420
00:27:27,160 --> 00:27:44,220
— Oui alors là on est au cœur de questions qu'on se pose à l'UTC sur comment faire entrer dans nos formations cette préoccupation pour la soutenabilité de l'ingénierie.

421
00:27:44,380 --> 00:27:46,700
Alors soutenabilité à l'égard de quoi ? Voilà toute la question.

422
00:27:46,700 --> 00:27:59,660
Je pense que ce terme de soutenabilité est intéressant et on a eu une discussion entre collègues à l'UTC pour savoir si pour parler de cette dynamique générale au niveau de l'établissement autour des enjeux écologiques,

423
00:27:59,660 --> 00:28:04,380
on devait parler de durabilité ou de soutenabilité, ingénierie durable ou ingénierie soutenable.

424
00:28:04,380 --> 00:28:14,380
Et il me semble que la notion de soutenabilité est plus intéressante parce qu'elle a l'avantage d'introduire

425
00:28:14,380 --> 00:28:28,640
directement à la problématique, à une problématique qui est au cœur de ce livre, à savoir la préoccupation pour les milieux et en particulier pour les valeurs qui les structurent ou en tout cas par lesquelles ceux qui les peuplent structurent leur vie et leur activité.

426
00:28:28,640 --> 00:28:40,960
Ce que je veux dire par là c'est que dans soutenabilité, alors c'est pas tout à fait un néologisme, c'est un mot qui existait à la renaissance je crois, mais enfin bon qui n'est pas très employé.

427
00:28:40,960 --> 00:28:44,380
En revanche l'adjectif soutenable et en particulier

428
00:28:44,380 --> 00:29:01,340
insoutenable, on peut entendre les formes adjectives, adjectivales et en particulier donc le terme insoutenable, puisque insoutenable renvoie assez directement à des préoccupations d'ordre moral.

429
00:29:01,340 --> 00:29:09,260
Ce qui est insoutenable c'est précisément ce que l'on ne peut pas accepter au regard de certaines valeurs morales.

430
00:29:09,260 --> 00:29:12,380
Non c'est insoutenable, c'est insupportable.

431
00:29:12,380 --> 00:29:14,340
Et donc la notion de soutenabilité,

432
00:29:14,380 --> 00:29:41,380
elle renvoie aux différentes couches qu'on a évoquées antérieurement, différentes couches de l'objet technique et donc de la conception, c'est-à-dire à des problématiques qui appellent des métriques particulières comme des analyses de cycle de vie, effectivement des problématiques d'enjeux en termes écologiques au sens impact sur les milieux naturels, coûts écologiques des activités extractives, etc.

433
00:29:41,380 --> 00:29:44,380
Mais la soutenabilité renvoie aussi à

434
00:29:44,380 --> 00:29:56,220
cette question morale qui est de savoir quand je déploie un dispositif et qu'il va produire ses effets, eh bien il va produire ses effets dans des milieux et ces milieux sont peuplés par des vivants.

435
00:29:56,220 --> 00:30:10,600
La question se posant de savoir si ces vivants vont être capables de supporter, s'ils vont être capables de soutenir ces dispositifs.

436
00:30:10,600 --> 00:30:14,380
La question de la soutenabilité, le fait que ce soit soutenable,

437
00:30:14,380 --> 00:30:29,080
amène aussi un autre registre de réflexion, à savoir qu'est-ce qu'il faut faire pour que les dispositifs se soutiennent ?

438
00:30:29,080 --> 00:30:39,080
Une des conséquences de la critique et du technosolutionnisme et du déterminisme technologique, c'est que,

439
00:30:39,080 --> 00:30:44,380
et là aussi c'est un apport très très précieux des sciences sociales, des

440
00:30:44,380 --> 00:30:47,140
STS, de l'histoire, c'est qu'une technique ne se soutient pas d'elle-même.

441
00:30:47,140 --> 00:30:52,320
D'où l'idée d'un soin des techniques. Une technique, il faut en prendre soin.

442
00:30:52,320 --> 00:30:55,080
Sinon ça ne fonctionne pas. Il faut...

443
00:30:55,080 --> 00:31:06,460
Et tout le développement aujourd'hui de ce qu'on appelle les repair studies, les maintenance studies, autour de la maintenance, de la réparation et de tous les acteurs impliqués qui sont interprétés en termes de soins.

444
00:31:06,460 --> 00:31:12,600
Donc pour qu'une technique déploie ses effets dans le temps, il faut qu'elle se soutienne et qu'elle soit soutenue.

445
00:31:12,600 --> 00:31:14,380
Et par quoi ? Et par qui ? Et comment ?

446
00:31:14,380 --> 00:31:19,340
Donc ça c'est toute la question aussi que soulève le mot de soutenabilité.

447
00:31:19,340 --> 00:31:25,280
Donc soutenabilité de la technique dans des milieux, pour des vivants qui peuplent ces milieux, qui n'ont à la limite rien demandé à personne,

448
00:31:25,280 --> 00:31:29,040
et qui pourront éprouver la technique comme insoutenable,

449
00:31:29,040 --> 00:31:34,740
et soutenabilité au sens de tout ce qui doit être fait,

450
00:31:34,740 --> 00:31:39,800
et qui parfois n'entre pas en ligne de compte dans le processus de conception,

451
00:31:39,800 --> 00:31:43,820
mais qui doit nécessairement être présent

452
00:31:43,820 --> 00:31:47,840
pour que la technique se soutienne, ou soit soutenue, plutôt, soit soutenue.

453
00:31:47,840 --> 00:31:53,440
Et là on revient à tout ce qui peut être invisibilisé, comme les petites mains.

454
00:31:53,440 --> 00:31:59,020
Je reprends le terme des deux sociologues qui ont fait paraître cet ouvrage récemment,

455
00:31:59,020 --> 00:32:00,960
« Le soin des choses » c'est tout récent,

456
00:32:00,960 --> 00:32:06,820
mais ça fait suite à un travail de longue haleine sur cette question du soin des choses.

457
00:32:06,820 --> 00:32:13,040
Donc les petites mains qui sont invisibles, mais qui sont indispensables pour que ça fonctionne.

458
00:32:13,040 --> 00:32:19,140
Ou les petites mains, des plateformes numériques, Mechanical Turk, on connaît bien le sujet,

459
00:32:19,140 --> 00:32:26,160
et bien tout ce qui est invisibilisé, qui n'est pas intégré dans le logiciel, dans le processus de conception,

460
00:32:26,160 --> 00:32:28,420
mais qui fait que ça se soutient.

461
00:32:28,420 --> 00:32:37,200
— Alors pour terminer cette dernière partie, je te propose qu'on aborde trois derniers points.

462
00:32:37,200 --> 00:32:41,980
Sur la piste méthodo qu'on a, pareil, esquissée autour de la lowtechnicisation,

463
00:32:41,980 --> 00:32:45,080
il y a l'idée de s'appuyer sur trois axes complémentaires,

464
00:32:45,080 --> 00:32:48,520
et une des hypothèses, c'est qu'il faut qu'on les mobilise en même temps,

465
00:32:48,520 --> 00:32:52,080
dans un contexte de conception, donc de design, peut-être pour reprendre tes mots,

466
00:32:52,080 --> 00:32:58,500
et ces trois points, on les a appelés optimisation, imagination, en relation avec les modes de vie,

467
00:32:58,500 --> 00:33:04,280
et alerte, suite à nos émissions, on pourrait parler de visibilisation peut-être, au niveau politique.

468
00:33:04,280 --> 00:33:10,600
Il me semble que la plupart du temps, dans les méthodes, y compris orientées soutenabilité aujourd'hui,

469
00:33:10,600 --> 00:33:12,480
encore une fois, a fortiori dans le domaine du numérique,

470
00:33:12,480 --> 00:33:18,500
il y a surtout l'axe optimisation, et je pense que c'est parce que ça reste compatible avec une certaine forme de solutionnisme,

471
00:33:18,500 --> 00:33:24,960
de la ligne croissance-progrès, en quelque sorte, on n'a pas besoin de remettre fondamentalement en cause où on va,

472
00:33:24,960 --> 00:33:33,980
mais il suffit d'améliorer, d'optimiser un peu, c'est typiquement l'exemple que je pense que pose la voiture électrique.

473
00:33:33,980 --> 00:33:38,920
Alors à l'inverse, de l'autre côté, dans les milieux militants, il peut y avoir un rejet de toute forme,

474
00:33:38,920 --> 00:33:42,120
on l'a dit un petit peu, d'un rejet technique assez fort, et donc de la logique même,

475
00:33:42,120 --> 00:33:45,160
d'optimisation, qui nous amène peut-être à des situations paradoxales,

476
00:33:45,160 --> 00:33:51,080
où effectivement, on pourrait perdre des gains pour cette forme-là.

477
00:33:51,080 --> 00:33:55,780
Donc peut-être sur ce premier point d'optimisation, avant de parler imagination et alerte-visibilisation,

478
00:33:55,780 --> 00:34:00,200
mais si tu veux mélanger, tu peux, est-ce que tu as quelques pistes, quelques points,

479
00:34:00,200 --> 00:34:03,460
peut-être, je ne sais pas, à travers les exemples que tu prends,

480
00:34:03,460 --> 00:34:07,260
quand tu invoques rapidement Stiegler et Montagny, et ou le roi Gouran,

481
00:34:07,260 --> 00:34:12,120
mais est-ce que tu as des pistes qui nous permettent de conserver cette logique d'optimisation,

482
00:34:12,120 --> 00:34:15,340
sans qu'elle nous enferme seulement, en quelque sorte, dans de l'optimisation ?

483
00:34:15,340 --> 00:34:20,900
— Oui, je crois que ça découle, merci de ta question, parce qu'elle découle de ce qu'on disait précédemment,

484
00:34:20,900 --> 00:34:25,980
à savoir, optimisation, mais optimisation de quoi ?

485
00:34:25,980 --> 00:34:30,960
S'il s'agit d'optimiser, selon l'exemple qu'on prenait tout à l'heure, ou la dernière fois,

486
00:34:30,960 --> 00:34:36,220
un foie, pour le rendre tolérant aux gin, on optimise,

487
00:34:36,220 --> 00:34:38,820
mais en fait, on produit un très mauvais instrument de vie.

488
00:34:38,820 --> 00:34:41,060
Donc, s'il s'agit d'optimiser un instrument de vie,

489
00:34:41,060 --> 00:34:44,340
en le contextualisant, là, on est sur un autre type de question.

490
00:34:44,340 --> 00:34:50,140
Je tiens à signaler que Simondon lui-même avait mis en avant,

491
00:34:50,140 --> 00:34:54,740
et de manière positive, le concept d'optimisation, pour penser la technique.

492
00:34:54,740 --> 00:34:58,000
Et Simondon justifiait ce point de vue sur l'optimisation,

493
00:34:58,000 --> 00:35:02,320
en contrepoint d'un autre point de vue, ou en alternative, disons,

494
00:35:02,320 --> 00:35:05,740
à un autre point de vue, qui est celui de la catégorisation.

495
00:35:05,740 --> 00:35:11,400
Simondon considérait comme totalement stérile,

496
00:35:11,400 --> 00:35:14,460
les démarches consistant à classer les êtres, et notamment les techniques,

497
00:35:14,460 --> 00:35:17,820
dans des catégories, des classes figées,

498
00:35:17,820 --> 00:35:22,480
et notamment marquées, sur le plan des valeurs, de bonnes et de mauvaises techniques.

499
00:35:22,480 --> 00:35:25,360
Il y aurait de bonnes et de mauvaises techniques, de bons et de mauvais êtres.

500
00:35:25,360 --> 00:35:27,360
Or, non, dit Simondon,

501
00:35:27,360 --> 00:35:31,940
il y a des êtres qu'on peut toujours chercher à, il emploie le terme, optimiser.

502
00:35:31,940 --> 00:35:34,580
Ce qui est une attitude

503
00:35:34,580 --> 00:35:38,740
qui est davantage de générosité à l'égard des êtres, et notamment technique,

504
00:35:38,740 --> 00:35:44,220
puisque finalement, rejeter comme "mauvaise technique" un certain type de technique,

505
00:35:44,220 --> 00:35:50,840
finalement consiste à écarter les problèmes et à, finalement, se dédouaner.

506
00:35:50,840 --> 00:35:52,800
Donc non, il n'y a pas de bonne et de mauvaise technique,

507
00:35:52,800 --> 00:35:59,540
il y a un effort d'optimisation. Alors, un effort d'optimisation,

508
00:35:59,540 --> 00:36:04,940
qui, bien sûr, ne peut toujours basculer dans le technosolutionnisme que tu évoquais précédemment,

509
00:36:04,940 --> 00:36:10,680
et là est le danger, c'est-à-dire que si optimiser, ça veut dire finalement enfermer le travail

510
00:36:10,680 --> 00:36:14,220
de conception, dans un effort pour ajuster

511
00:36:14,220 --> 00:36:23,940
des pièces, enfin, en tout cas, pour améliorer, soit des procédés, soit des dispositifs, au regard de critères exclusifs comme celui du rendement,

512
00:36:23,940 --> 00:36:29,560
de la performance, évidemment, on est dans du technosolutionnisme. Mais optimiser, ça peut vouloir dire tout à fait autre chose.

513
00:36:29,560 --> 00:36:31,860
Et donc, c'est un terme qui, en lui-même,

514
00:36:31,860 --> 00:36:36,060
finalement, reste assez ouvert, et je pense qu'il a le mérite,

515
00:36:36,060 --> 00:36:40,560
et je trouve que Simondon dit quelque chose de juste, même si, à certains égards,

516
00:36:40,560 --> 00:36:46,820
on peut trouver limité cette générosité sans réserve, à l'égard des techniques,

517
00:36:46,820 --> 00:36:51,340
il y a peut-être quand même des techniques qui ne sont pas optimisables,

518
00:36:51,340 --> 00:36:59,620
mais ça, c'est une autre affaire. Mais cette attitude que Simondon appelait "générosité", par principe, me semble-t-il, doit être conservée

519
00:36:59,620 --> 00:37:08,440
contre une approche plus catégorique, catégorisante et exclusive.

520
00:37:08,440 --> 00:37:12,440
— Vas-y, Xavier, continue, tu voulais ajouter quelque chose ?

521
00:37:12,440 --> 00:37:17,500
— Non, là, j'ai répondu à la question sur... Enfin, j'ai tenté de dire mon point de vue sur l'optimisation, mais

522
00:37:17,500 --> 00:37:20,600
tu avais deux autres termes...

523
00:37:20,600 --> 00:37:26,200
— Oui, c'est ça. Donc, j'allais effectivement... Tu vas voir, c'est très bien organisé, j'allais te renvoyer la main sur ces deux autres termes.

524
00:37:26,200 --> 00:37:35,520
Donc, le second, c'était effectivement "imagination". Je te prends un tout petit exemple, pareil, mais qui va un peu dans ton sens, pareil, dans cette même réunion

525
00:37:35,520 --> 00:37:37,720
que j'évoquais avec des collègues informaticiens.

526
00:37:37,720 --> 00:37:44,560
Ils parlaient à un moment de l'optimisation, typiquement, de l'usage d'un aéroport pour, eh bien, améliorer

527
00:37:44,560 --> 00:37:52,040
et, du coup, pouvoir fluidifier, voilà, l'atterrissage, l'écolage des avions. Donc, on voit bien, effectivement, qu'il y a des gains d'optimisation

528
00:37:52,040 --> 00:37:57,080
potentiels. En revanche, si on n'interroge pas les modes de vie, on voit bien que, in fine, eh bien,

529
00:37:57,080 --> 00:38:00,080
la conséquence, elle peut être délétère,

530
00:38:00,080 --> 00:38:07,280
in fine, puisque la conséquence finale, c'est peut-être d'augmenter le nombre d'avions. On pourrait m'opposer ou de limiter la construction du nombre d'aéroports,

531
00:38:07,280 --> 00:38:10,200
donc d'artificialisation des terres, enfin, voilà. Mais donc,

532
00:38:10,200 --> 00:38:12,200
d'où les deux autres points

533
00:38:12,200 --> 00:38:18,400
que je propose, donc, d'articuler, peut-être systématiquement. Donc, je rappelle rapidement, mais le second serait

534
00:38:18,400 --> 00:38:25,140
se forcer à imaginer les modes de vie. Donc, là, de la même façon qu'on va optimiser, par exemple, le fonctionnement d'un aéroport, t'es pas du tout

535
00:38:25,140 --> 00:38:28,740
obligé de rester sur cet exemple, eh bien, se poser la question de

536
00:38:28,740 --> 00:38:31,520
remettre en cause ou, encore une fois, de discuter

537
00:38:31,520 --> 00:38:35,680
les modes de vie. Et puis, la question, sur un troisième axe, peut-être plus du

538
00:38:35,680 --> 00:38:40,080
politique et de la décision de ce qu'on veut faire et de,

539
00:38:40,080 --> 00:38:46,040
à mon avis, qui va avec, en tout cas, du point de vue de l'ingénieur, avec une fonction, donc, qu'on a appelée d'alerte, mais je pense qu'il renvoie bien

540
00:38:46,040 --> 00:38:48,700
à ce qu'on a appelé, peut-être,

541
00:38:48,700 --> 00:38:56,120
visibilisation depuis le début, c'est-à-dire qu'à un moment, prendre un avion et partir, encore une fois, en vacances ou faire un déplacement court

542
00:38:56,120 --> 00:39:00,620
au sein d'un pays, eh bien, c'est trimballer tout un tas de

543
00:39:00,620 --> 00:39:03,200
choses, d'humains, de temps, d'espaces, comme

544
00:39:03,200 --> 00:39:09,960
on l'a dit, qu'on ne voit pas forcément au moment où on passe le sens d'embarquement. Alors, je vais répondre

545
00:39:09,960 --> 00:39:13,920
bien sûr à ta question sur l'imagination,

546
00:39:13,920 --> 00:39:20,340
et qui conduit à la question du politique. Mais je répondrai quand même à ce que tu viens de dire sur le fait que prendre

547
00:39:20,340 --> 00:39:22,340
un avion pour partir en vacances, etc.,

548
00:39:22,340 --> 00:39:27,140
on ne voit pas forcément. En fait, et c'est là que je pense qu'il faut être très clair,

549
00:39:27,140 --> 00:39:29,960
si bien sûr, aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on ne sait pas.

550
00:39:29,960 --> 00:39:33,500
Moi, comme nous tous, je peux prendre l'avion

551
00:39:33,500 --> 00:39:38,200
du low-cost pour aller passer quelques jours de vacances.

552
00:39:38,200 --> 00:39:41,840
Je sais. Ce n'est pas que je ne sais pas.

553
00:39:41,840 --> 00:39:47,620
C'est qu'on est dans une situation de conflit de valeurs. Et comment est-ce qu'on s'arrange avec des conflits de valeurs ?

554
00:39:47,620 --> 00:39:51,420
C'est là toute la question. C'est-à-dire, manifestement,

555
00:39:51,420 --> 00:39:54,540
aujourd'hui, le curseur, si je peux dire, c'est-à-dire

556
00:39:54,540 --> 00:39:59,040
je sais qu'il y a un conflit de valeurs, je ne peux pas, ou alors vraiment, il faut être aveugle

557
00:39:59,040 --> 00:40:03,660
pour dire que ça n'existe pas ou pour dire que c'est invisible. Non, c'est très bien que le coût carbone

558
00:40:03,660 --> 00:40:06,660
des déplacements en avion, notamment sur des courtes distances, etc.,

559
00:40:06,660 --> 00:40:09,520
on ne peut pas dire qu'on ne sait pas. Mais,

560
00:40:10,100 --> 00:40:12,100
comment, et ça, c'est une question

561
00:40:12,100 --> 00:40:16,940
politique, comment déplacer le curseur jusqu'à ce que ça change effectivement des pratiques ?

562
00:40:16,940 --> 00:40:19,660
Est-ce que c'est ce qu'il faut faire ?

563
00:40:19,660 --> 00:40:24,480
De façon à ce que dans leur système de valeurs,

564
00:40:24,480 --> 00:40:29,620
massivement, enfin dans nos systèmes de valeurs individuelles, massivement, nous ne prenions plus l'avion pour nous déplacer sur de courtes distances.

565
00:40:29,620 --> 00:40:36,240
C'est bon. Donc, ce n'est plus invisible,

566
00:40:36,240 --> 00:40:39,600
mais on est typiquement dans ce qu'on disait tout à l'heure,

567
00:40:39,600 --> 00:40:42,880
sur ces conflits de valeurs et avec lesquels on passe notre temps à nous arranger.

568
00:40:42,880 --> 00:40:47,280
Je ne sais pas vous, moi, je reste consommateur de viande.

569
00:40:47,280 --> 00:40:50,140
Je sais très bien qu'il ne faut pas.

570
00:40:50,140 --> 00:40:56,720
Je sais très bien qu'il ne faut pas. Il ne faudrait pas. Je reste consommateur de viande. Comment, à titre individuel, je m'arrange,

571
00:40:56,720 --> 00:41:02,500
comment je place mon curseur sur un continuum où on va trouver des valeurs en conflit, etc.

572
00:41:02,500 --> 00:41:09,480
Sur l'imagination, je pense que c'est effectivement une ressource,

573
00:41:09,480 --> 00:41:11,480
essentielle pour ouvrir les possibles.

574
00:41:11,480 --> 00:41:20,080
Contre, là encore, l'approche techno-solutionniste qui est une approche fondée sur l'unicité du possible. Le seul possible, c'est

575
00:41:20,080 --> 00:41:27,340
une orientation de la conception, enfin je schématise sans doute, mais selon des critères qui sont bien établis, etc.

576
00:41:27,340 --> 00:41:34,760
Alors, ouvrir les possibles, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, me semble-t-il, être capable de faire exister dans le présent,

577
00:41:34,760 --> 00:41:47,360
par l'imagination technique, ou par des méthodes amenant des scénarios différents, ouvrant des possibles,

578
00:41:47,360 --> 00:41:52,940
faire exister dans le présent une capacité à discuter des valeurs,

579
00:41:52,940 --> 00:41:55,380
des valeurs conflictuelles.

580
00:41:55,380 --> 00:42:01,100
Ce qui me semble, et au risque de me répéter, d'annonner, je pense que ce qui est fondamental,

581
00:42:01,100 --> 00:42:06,520
c'est de faire exister dans des arènes dédiées, dans le débat public, des conflits de valeurs.

582
00:42:06,520 --> 00:42:11,760
On discutait, une fois précédente, lors de la première émission, je crois,

583
00:42:11,760 --> 00:42:15,080
de ces conflits de valeurs attachés à la notion même de défendre la vie,

584
00:42:15,080 --> 00:42:22,100
qui avait marqué la gestion de la crise Covid.

585
00:42:22,100 --> 00:42:24,920
Le défendre la vie, ça peut paraître une valeur indiscutable,

586
00:42:24,920 --> 00:42:27,760
mais quand on analyse les choses d'un peu près,

587
00:42:27,760 --> 00:42:29,680
on se rend compte que c'est traversé par des conflits de valeurs.

588
00:42:29,680 --> 00:42:32,920
On n'est pas forcément d'accord sur ce qu'il faut préserver dans la vie, justement.

589
00:42:32,920 --> 00:42:35,620
Ce qu'il faut défendre dans la vie, de quelle vie on parle, etc.

590
00:42:35,620 --> 00:42:38,780
Donc, des conflits de valeurs, comment les amener à l'expression ?

591
00:42:38,780 --> 00:42:41,680
L'imagination est une ressource particulièrement féconde,

592
00:42:41,680 --> 00:42:43,220
particulièrement intéressante pour cela.

593
00:42:43,220 --> 00:42:46,880
Et il y a des méthodologies, depuis longtemps d'ailleurs,

594
00:42:46,880 --> 00:42:48,460
des méthodologies qui permettent d'amener,

595
00:42:48,460 --> 00:42:54,640
dans le présent, par des scénarios, par des jeux,

596
00:42:54,640 --> 00:42:57,840
par toutes sortes de dispositifs expérimentaux,

597
00:42:57,840 --> 00:43:02,940
qui permettent justement de discuter des conflits de valeurs.

598
00:43:02,940 --> 00:43:06,940
L'imagination, bien sûr, on la pense,

599
00:43:06,940 --> 00:43:08,760
et à juste titre, tourner vers le futur,

600
00:43:08,780 --> 00:43:15,040
mais ici, il ne s'agit pas d'essayer d'anticiper ce que le monde sera,

601
00:43:15,040 --> 00:43:19,380
mais par l'imagination de faire exister, non pas dans le futur,

602
00:43:19,380 --> 00:43:22,540
mais dans le présent, des conflits de valeurs,

603
00:43:22,540 --> 00:43:24,700
de manière à pouvoir, justement,

604
00:43:24,700 --> 00:43:28,420
débattre de ces valeurs concurrentes et de décider.

605
00:43:28,420 --> 00:43:30,520
Alors, selon quelles procédures décider,

606
00:43:30,520 --> 00:43:31,460
ça, c'est encore une autre affaire.

607
00:43:31,460 --> 00:43:35,200
— Xavier, merci beaucoup pour toutes ces réflexions.

608
00:43:35,200 --> 00:43:39,700
J'avais encore plein de questions à te poser, mais je crois qu'il faut que tu te rendes

609
00:43:39,700 --> 00:43:45,100
bientôt à ton cours pour continuer tout ça avec d'autres étudiants

610
00:43:45,100 --> 00:43:46,140
qui auront la chance de t'écouter.

611
00:43:46,140 --> 00:43:50,360
Donc, merci beaucoup à toi pour cet espace-temps.

612
00:43:50,360 --> 00:43:52,280
Audrey, je te laisse la conclusion.

613
00:43:52,280 --> 00:43:53,940
— Oui, merci beaucoup, Xavier.

614
00:43:53,940 --> 00:43:58,640
Alors, voilà, écoutez, on termine cette trilogie consacrée à l'ouvrage, je le répète,

615
00:43:58,640 --> 00:44:03,600
« Du soin dans la technique », publié en début d'année par Xavier Guchet aux éditions ISTE.

616
00:44:03,600 --> 00:44:08,780
On conclut cette trilogie, j'ai envie de le faire avec une citation issue de la conclusion.

617
00:44:08,780 --> 00:44:14,580
Pour souligner l'objectif, la thèse de l'ouvrage à étudier, à lire, bien entendu.

618
00:44:14,580 --> 00:44:16,620
Alors, je commence cette citation simplement.

619
00:44:16,620 --> 00:44:20,580
« La question d'un soin dans la technique prend ici toute sa signification.

620
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Mettre du soin dans la technique, c'est rendre manifestes les rapports de pouvoir et de domination

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que la technique configure et matérialise et qui ont été rendus invisibles afin de les renégocier. »

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00:44:31,400 --> 00:44:32,640
Je trouve cette citation assez puissante.

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00:44:32,640 --> 00:44:36,900
Et puis, j'ai envie de dire aux étudiants et aux étudiantes ingénieurs de l'UTC

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et puis d'ailleurs, de ne pas désespérer de l'utilité de notre formation face aux changements climatiques,

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aux inégalités qui se creusent, etc.

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00:44:43,020 --> 00:44:46,980
Vous êtes bien celles et ceux qui, par votre choix de devenir des ingénieurs

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capables de rendre visibles justement et de configurer les matérialités techniques de notre environnement,

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00:44:52,700 --> 00:44:58,040
vous êtes bien celles et ceux qui ont le pouvoir de renégocier aussi les rapports de force bien réels qui s'y ancrent.

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Voilà, pour un petit mot de la fin, Xavier, merci encore pour ton temps

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et pour cet ouvrage résolument porteur d'espoir

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quant à notre pouvoir de faire bouger encore quelques lignes en prenant soin,

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en mettant du soin dans la technique.

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00:45:08,780 --> 00:45:17,700
Voilà, vous pourrez retrouver cette émission, ces trois émissions sur podcast.picasoft.net

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et on se quitte avec la chanson Happycratie de la Veilleuse

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et ça vient de l'album La Fête Obligatoire, c'est en licence CC BY-ND-NC.

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Bonne journée à toutes et à tous.

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[musique]