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— Bonjour et bienvenue dans La Voix Est Libre, l'animation de l'association Picasoft,
une association compénoise d'éducation populaire aux enjeux du numérique et à la culture libre,
qui héberge aussi des services web alternatifs et libres.
Je suis Audrey Guélou et aujourd'hui j'ai le plaisir d'être en studio avec notre invité Xavier Guchet.
Bonjour Xavier.
— Bonjour.
— Et je suis aussi avec Stéphane Crozat, aux commandes de la préparation et de l'animation de cette émission.
Bonjour Stéphane.
— Bonjour Audrey, bonjour Xavier.
— Bonjour Stéphane.
— Alors Xavier, tu es professeur de philosophie et d'éthique des techniques à l'UTC.
Tu diriges actuellement le laboratoire de sciences humaines de l'UTC qui s'appelle Costech,
Costech pour connaissances, organisations et systèmes techniques.
Tu spécialises ta recherche sur l'épistémologie et l'éthique des nouvelles technologies,
notamment dans le domaine des nanotechnologies et de la médecine personnalisée.
Et puis, en janvier 2022, tu as publié l'ouvrage « Du soin dans la technique, question philosophique » aux éditions ISTE.
Alors c'est ce très riche ouvrage de 356 pages que nous allons prendre le temps d'explorer dans La Voix Est Libre.
En trois parties donc, et en une série de trois émissions.
C'est une émission spéciale philo des techniques que l'on va faire pendant ces trois temps-là.
Donc on ne va pas parler de logiciels libres cette fois-ci, mais vous allez le voir,
on est au cœur de l'objet de Picasoft qui est, je le rappelle, promouvoir et défendre une approche libriste,
inclusive, respectueuse de la vie privée, respectueuse de la liberté d'expression,
respectueuse de la solidarité entre les humains et respectueuse de l'environnement,
notamment dans le domaine de l'informatique.
Alors, on commence aujourd'hui cette série.
par une première partie focalisée sur les concepts fondamentaux que Xavier mobilise et discute dans son ouvrage.
La seconde émission sera consacrée ensuite aux liens que l'on peut faire entre ces concepts et puis le métier d'ingénieur.
Et enfin, on terminera cette trilogie par une émission où l'on abordera les liens que l'on peut faire
entre les idées mises en lumière par l'ouvrage de Xavier et puis le cours lowtechnicisation et numérique
que l'on anime à l'UTC avec des API, des activités pédagogiques d'intersemestre, et puis l'UV IS03
au printemps, et on fera aussi des liens avec l'éducation populaire, notamment dans le cadre d'UPLOAD,
l'université populaire libre, ouverte, autonome et décentralisée.
Voilà, "Du soin dans la technique", c'est le titre de l'ouvrage de Xavier Guchet
que l'on vous propose d'explorer avec nous dans "La Voix Est libre" et on commence maintenant.
— Alors, pour commencer, Xavier, avant de rentrer dans le vif de sujet,
peut-être que tu peux nous refaire une toute petite histoire de la genèse de ce livre.
Pourquoi "Du soin dans la technique" ?
— Oui. Alors, "Du soin dans la technique", le titre peut paraître étrange.
Comment pourrait-il y avoir du soin dans ce qui paraît, précisément, extérieur au soin,
au mieux adjuvant du soin, un support pour des activités de soins,
mais le soin passant avant tout par la relation, par la mise en présence de subjectivité vivante.
Comment la technique pourrait-elle embarquer du soin ?
Comment pourrait-il y avoir du soin dans la technique ?
Donc, l'ouvrage est parti précisément de cette question et en forme de perplexité.
Effectivement, et la perplexité, elle est née d'une mise en perspective historique d'histoire des idées,
au sens où, historiquement, pendant la plus grande partie de l'histoire de la philosophie occidentale,
disons, la technique avait été pensée dans l'horizon du soin, ou en tout cas à partir du soin comme un élément constitutif du soin.
Je reviendrai peut-être davantage en détail sur ce point, mais les grecs en particulier,
qui sont à la fois, évidemment, les premiers philosophes au sens occidental du terme,
mais aussi des penseurs de la technique et également des penseurs du soin,
avaient, chez Platon en particulier, étroitement lié technique et soin.
Or, cette technique pensée à partir du soin, dans l'horizon du soin, a fini, aujourd'hui, à un moment donné dans l'histoire occidentale, par être dissociée du soin.
À tel point, justement, que cela peut être considéré comme extrêmement curieux de parler d'un soin dans la technique,
c'est-à-dire d'un soin articulé à la conception technique, à l'existence même des objets techniques, des dispositifs techniques.
Et donc, j'ai voulu interroger, précisément, ce basculement qui a fait passer d'une conception de la technique articulée au soin,
à une conception de la technique, entre guillemets, divorcée du soin.
Comment sommes-nous venus à penser la technique comme, alors, extérieure au soin, ou mieux, le plus souvent,
même antinomique du soin, puisqu'on en vient, alors, dans tous les domaines où il est question de soin,
et je vais revenir dans un instant, à considérer la technique comme étant fautrice plutôt d'incurie,
que capable d'accompagner, en tout cas de soutenir des activités de soin.
Ce n'est pas systématique, bien sûr, mais c'est encore bien souvent comme cela que la technique est pensée,
comme plutôt antinomique du soin. Donc qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ?
Deux mots avant, donc, Stéphane, de te rendre la parole pour les questions.
Sur la notion de soin. La notion de soin a connu un destin intéressant ces, on va dire, ces 40-50 dernières années,
40 dernières années, et je résumerai les choses de deux manières, enfin, en pointant deux évolutions intéressantes.
Premièrement, le soin désigne aujourd'hui, ou s'est étendu, disons, bien au-delà des relations interpersonnelles,
ou, en tout cas, et encore plus, des relations dans le domaine médical. Le soin ne concerne
plus simplement le soin médical, le soin... ni même l'assistance aux personnes vulnérables, mais s'est étendu à des problématiques de toute nature,
nos relations à l'environnement, nos relations aux animaux, nos relations aux choses.
On parle d'un... Un livre vient de paraître sur le soin des choses, nos relations aux institutions, à la démocratie.
Prendre soin de la démocratie est indispensable pour la faire vivre. Bref, le soin s'est étendu à tous les secteurs, semble-t-il, de la vie humaine et sociale.
Ça, c'est le premier point. Et le second point, plus technique peut-être, c'est que le soin, comme, disons, objet de ce qu'on appelle aujourd'hui,
les éthiques du care, et qui rigue vraiment de plus en plus de domaines de la réflexion sociale et politique.
Donc, cette notion de care, de soin, ce qu'on traduit par soin, est apparue au début des années 80, disons, dans un contexte de critique des philosophies morales classiques.
Des philosophies morales classiques, donc on pense essentiellement à la philosophie kantienne, mais pas seulement, mais en gros, des philosophies morales fondées sur l'affirmation
de l'autonomie du sujet, d'un sujet indépendant, autonome, posé dans sa rationalité, capable, par la raison, de donner un sens et une orientation morale à son existence.
Eh bien, au fond, ces nouvelles approches de la philosophie morale, qui ont donné naissance aux éthiques du care, tentent de, ont proposé, ou en tout cas, sont parties du constat
que cette conception du sujet, elle ne tient pas face aux réalités, où, finalement, les subjectivités se montrent beaucoup plus,
et ceci de manière constitutive, en situation de vulnérabilité, de dépendance, par rapport à toutes sortes d'entités, que ce soit d'autres êtres humains, par rapport à des éléments du monde également,
les nourritures, comme me dit Corine Pelluchon, par exemple, nous dépendant de ce dont nous nous nourrissons, et qui nous fait exister.
Bref, plutôt que d'affirmer cette rationalité d'un sujet au point de départ de la vie morale, mieux vaut rendre compte de ces vulnérabilités,
de cette réalité contextuelle des sujets, et qui fait que, finalement, se comporter moralement, c'est aussi assumer ces relations de dépendance, voilà.
Et pourquoi est-ce que c'est un tournant intéressant ? Eh bien, parce que ça a amené, non pas à ajouter une éthique à côté d'autres éthiques existantes,
une éthique du care à côté d'une éthique de l'environnement, d'une éthique de l'animal, d'une éthique de l'informatique, comme on disait dans les années 80, et ainsi de suite, mais,
ça a amené à reconfigurer l'ensemble du paysage de la philosophie morale. Avec ceci, quand même, qui est que la technique dans les éthiques du care est relativement peu analysée.
C'est le constat qu'on peut faire. Et donc, il y avait vraiment un intérêt, je pense, à regarder cette question du care aujourd'hui irriguant tous les domaines de la réflexion philosophique,
en tout cas un grand nombre de domaines de la réflexion philosophique, notamment nos relations à l'environnement, nos relations au vivant en général,
à partir, justement, de la technique.
— Ok, donc voilà, tu as terminé ce sur quoi on va embrayer maintenant, donc la question de la technique.
Tu l'as dit, voilà, la façon dont on va aborder les concepts ne sont pas forcément habituelles.
Et au niveau de la technique, notamment, eh bien, on a souvent cette phrase dont on se moque un petit peu à Costech, mais l'idée que la technique serait neutre,
c'est-à-dire que ça dépend, phrase qu'on entend parfois, ça dépend de ce qu'on en fait.
Alors, un préalable un petit peu à tout ce qu'on va raconter, je voudrais qu'on revienne un petit peu là-dessus.
Donc, sur la question de la non-neutralité de la technique, tu l'abordes assez longuement au début de ton livre, enfin, dans la première partie de ton livre.
Et notamment, à un moment, tu évoques les pistes que tu appelles explicites, alors je les ai regroupées un petit peu, tu as 7 pistes,
j'ai refait deux paquets. Est-ce que tu veux bien revenir un petit peu là-dessus ?
Donc, peut-être commencer par les aspects, on va dire, les plus naturels, auxquels on pense le plus naturellement,
qui seraient donc les aspects de valeurs embarquées dans la technique.
Technique non-neute, ça veut dire que la technique embarque des valeurs, et en particulier ceux qui sont essentiellement issus d'une conception intentionnelle, explicite.
Voilà, peut-être qu'on peut commencer sur ces premiers aspects qui font la non-neutralité de la technique.
— Oui, alors effectivement, comme tu l'as très bien dit, c'est un lieu commun aujourd'hui.
Alors, dans toutes les disciplines qui étudient la technique, pas seulement la philosophie, l'anthropologie, la sociologie, l'histoire, bien sûr,
c'est un lieu commun de dire, de partir de l'affirmation que la technique n'est pas neutre.
N'est pas neutre moralement parlant, ou axiologiquement parlant, comme on dit dans le jargon philosophique.
Alors, qu'est-ce qu'on veut dire par là ?
Eh bien, on veut dire par là que la technique, contrairement à une représentation très courante qu'on en a,
n'est pas un ensemble de moyens qu'un sujet humain ou un ensemble de sujets, un collectif, se donne pour réaliser dans le monde des finalités.
On aurait des subjectivités, un collectif se forgeant des buts par-devers lui,
c'est-à-dire de manière totalement tournée vers les interactions inter-individuelles et qui envisagerait les meilleurs moyens de faire exister ses finalités, ses buts.
Et par conséquent, la technique serait neutre moralement dans cette perspective,
au sens où elle serait précédée dans sa mise en œuvre, d'abord dans sa conception et dans sa mise en œuvre,
par la fixation de buts et par la définition d'un certain nombre de choix de valeurs, n'est-ce pas ?
Et la technique elle-même serait extérieure à la fixation de ses buts et à la définition, la détermination, de choix de valeurs.
Or, tous les travaux, depuis une cinquantaine d'années, dans les disciplines que j'ai mentionnées tout à l'heure,
tordent le cou à cette idée reçue, à savoir que la technique serait neutre moralement,
et au contraire, montrent exemple à l'appui, les exemples sont extrêmement nombreux, il y en a même de paradigmatiques,
montrent à l'appui que la technique embarque, il faudra bien sûr préciser peut-être ce que ça veut dire concrètement,
embarque dans son design, dans ses propriétés, dans ses fonctionnalités, des choix de valeurs.
Alors peut-être un exemple, pour éclairer le propos, un exemple qui a été mis en avant par un philosophe des techniques qui s'appelle Peter Paul Verbeek,
et qui illustre très bien l'une des manières de comprendre cette non-neutralité de la technique, c'est-à-dire cette idée que la technique n'a pas d'effets moraux
uniquement par l'usage qui en est fait, mais aussi par sa conception et par ses propriétés.
Cet exemple, c'est celui de l'échographie.
L'échographie qui est donc évidemment l'instrument utilisé notamment dans les cabinets de gynécologie que tout le monde connaît,
qui au départ d'ailleurs n'a pas été conçu à cette finalité, mais enfin qui aujourd'hui est devenu un équipement standard pour l'accompagnement des grossesses.
Et Peter Paul Verbeek, en s'appuyant sur des études empiriques qui ont été faites là-dessus, montre que,
eh bien, l'arrivée de ce dispositif dans les cabinets de gynécologie a profondément transformé, reconfiguré aussi bien la situation morale
en quoi consiste une grossesse et les relations interpersonnelles que cela implique, mais aussi l'identité morale des acteurs, des sujets impliqués.
Je m'explique : en donnant à voir très tôt même le petit fœtus en train de grandir dans le ventre de la mère,
des études montrent que les futurs parents ont conféré un statut de sujet à part entière bien plus tôt que ce n'était le cas auparavant aux petits à naître.
Et bien évidemment, si on peut dire réciproquement, cet appareil a amené aussi les parents à être confrontés, malheureusement parfois,
à des décisions morales très lourdes à prendre, par exemple des interruptions médicales de grossesse.
Donc, transformation des identités, de l'identité morale du fœtus en particulier,
mais aussi transformation de la situation morale elle-même,
à savoir quelle décision prendre si une anomalie est constatée, quelles sont les valeurs de la vie, etc.
Toutes questions qui, évidemment, n'auraient pas eu lieu d'être en dehors ou antérieurement,
ou en tout cas qui auraient été formulées complètement différemment avant l'arrivée de cet appareil.
Et donc, ça illustre très bien le fait que l'échographie, en l'occurrence, peu importe le fait qu'elle soit bien ou mal utilisée,
c'est une question de bon ou de mauvais usage.
On peut bien ou mal utiliser un dispositif, mais ça c'est de l'ordre de la compétence technique, mais il ne s'agit pas de cela.
Le déploiement même de cet appareil, de ce dispositif, a, de fait, eu un effet, comme on dit là aussi dans le jargon, d'agentivité sur la situation morale.
C'est une des manières de comprendre la non-neutralité de la technique.
La technique produit des effets qui ne sont pas forcément anticipés, anticipables, et qui rétroagissent sur les valeurs morales qu'on pensait stabiliser,
en regard d'une situation particulière comme celle de l'accompagnement de la grossesse.
— Alors, merci beaucoup pour ce premier exemple.
Effectivement, là, du coup, tu as plus illustré des aspects qu'on va appeler implicites.
C'est-à-dire qu'à un moment, le processus qui a amené à l'échographie n'avait probablement pas, je ne suis pas du tout spécialiste de ça,
mais probablement pas comme objectif de produire ce que tu décris, donc ce sont des sortes d'effets de bord, en quelque sorte,
de la technique, mais qui ne sont pas du tout isolés.
Effectivement, tu as pris un exemple, mais je pense que c'est vraiment important de le préciser.
Quand on analyse à peu près n'importe quelle technique, on s'aperçoit que c'est un peu tout le temps ce qui se produit,
alors pas forcément de façon aussi, je ne sais pas, structurelle, ontologique que ce que tu viens de dire,
mais voilà, il y a toujours des choses de ce type-là qui se produisent.
Dans le numérique, c'est évident également, les inventeurs, en quelque sorte, les personnes qui ont construit les premiers ordinateurs,
n'imaginaient pas du tout les sociétés dans lesquelles on vivait.
Peut-être néanmoins, on peut refaire un tout petit crochet par des approches un peu plus explicites,
c'est-à-dire, sachant cela, sachant cette non-neutralité,
il y a aussi des concepteurs, des designers qui s'emparent, en quelque sorte,
ou qui essayent de s'emparer, eux aussi, ils vont se faire toujours un peu déborder,
et je te propose, tu n'es pas du tout obligé d'être d'accord,
mais je pense que c'est en particulier ce qui se passe dans le contexte de ce qu'on va appeler le greenwashing, nous on l'utilise,
enfin c'est quelque chose qu'on essaye de creuser, on en reparlera un petit peu dans la troisième émission,
c'est-à-dire, à un moment, cette idée que, en redonnant, justement, d'essayer de neutraliser une action
qui va être d'essayer de neutraliser la technique, donc par exemple,
alors je ne sais pas s'il y a des exemples qui te viennent en tête,
mais il me semble que tu prends des exemples dans ton livre de mémoire sur le travail des enfants à un moment,
donc c'est encore un exemple un peu parallèle, on pourra en reparler plus aujourd'hui dans le domaine de l'automobile, par exemple.
Voilà, je ne sais pas si tu veux ajouter quelques éléments là-dessus.
— Oui, oui, bien sûr, alors merci de ta question, effectivement, j'ai présenté tout à l'heure avec l'échographie
une manière de comprendre ce qu'on peut vouloir dire par non-neutralité de la technique.
Mais il y a plusieurs manières de comprendre cela, et à ces différentes manières peuvent correspondre différents exemples,
et celui que tu donnes, effectivement, est très important, il nous vient d'un philosophe canadien important qui s'appelle Andrew Feenberg, et qui effectivement,
illustre la façon dont une technique peut, dans sa conception même, matérialiser et donc rendre invisible,
je vais m'expliquer là-dessus, rendre invisible certains choix de société.
Feenberg donne l'exemple du travail des enfants au XIXe siècle, avec un problème très simple se posant aux industriels, aux personnes qui devaient faire travailler les enfants,
comment adapter des postes de travail à la morphologie, à la force musculaire, bien sûr, des enfants,
alors que les postes de travail sont théoriquement conçus pour des hommes, donc adultes, c'est-à-dire pour des morphologies et des forces autres.
Et donc la commande est claire, la commande aux ingénieurs est claire, concevez-nous des postes de travail adaptés aux enfants,
et donc l'ingénieur se retrouve face à un cahier des charges, comme on dit aujourd'hui, à une commande claire,
et à laquelle il va répondre par sa compétence technique, et va fournir effectivement un poste de travail, s'il fait bien son travail, un poste de travail pour des enfants.
Et Feenberg dit, dans cette manière à la fois de poser le problème en termes purement techniques,
la commande est formulée en termes purement techniques, et d'y répondre de manière purement technique,
on encapsule, on rend invisible ce qu'il appelle un code technique, c'est-à-dire un projet de société, un ordre social inégalitaire,
qui bien sûr devrait être, et fort heureusement qui a été, contesté et remis en cause.
Donc la technique peut rendre invisible, par une traduction purement technique de choix de société,
peut rendre invisibles les dits choix, et donc les rendre, comme je dis, imperméables en quelque sorte, immunisés contre la critique sociale et politique.
Donc c'est aussi une manière de comprendre cette thèse de la non-neutralité de la technique dans un sens, là franchement, politique.
Feenberg étant quelqu'un qui estime que la philosophie des techniques aujourd'hui a perdu peut-être
sa capacité de critique politique, et qu'il faut donc réinjecter cette capacité de critique politique de la technique,
en tenant bien sûr compte et en profitant des acquis de toutes les approches inspirées de la sociologie,
qui vont regarder vraiment les techniques par le menu, concrètement, etc.
Ce que ne faisaient pas forcément les philosophes avant, enfin, il y a encore une cinquantaine ou soixantaine d'années.
On va faire une petite pause, on va y revenir, mais effectivement, sur ce que tu as dit, heureusement qu'on a,
qu'on a réinterrogé donc sur le travail des enfants, c'est évidemment vrai dans nos pays, mais tu le sais, pas partout,
et typiquement aujourd'hui, c'est des problèmes qui ressurgissent avec la question des batteries, de l'exploitation des minerais,
et on va y revenir tout à l'heure avec d'autres concepts que tu as explorés, comme celui de Pli, mais je propose une petite pause.
[musique]
— On vient d'entendre la chanson "À bas l'humanité",
ça vient de l'album "Boucherie" par Trotski Nautique et sous licence CC BY-ND-NC.
Ce morceau a été trouvé sur le site ziklibrenbib.fr
ainsi que tous les morceaux à suivre de cette émission.
On continue.
— Alors, on a commencé à explorer les concepts de base,
ou les hypothèses de base de ton ouvrage. Je voudrais qu'on refasse encore un petit point là-dessus.
Après, on arrivera peut-être sur des choses un tout petit peu moins ardues,
même si je pense que c'était tout à fait clair et qu'on pouvait le suivre jusqu'à ce stade.
Mais donc la non-neutralité de la technique exclut à la fois ce que tu appelles une vision catégorique de la technique,
donc qui relèverait en quelque sorte d'un déterminisme technique,
on entend parfois « on ne peut pas s'opposer au progrès »
et du coup certains penseurs de la technique, il me semble, tombent parfois un peu dans ce travers
qui du coup nous amène à une sorte de pessimisme vis-à-vis de la puissance technique.
Ça s'oppose également à une vision qu'on pourrait appeler instrumentale,
donc comme tu l'as dit, c'est ce que tu as décrit précédemment,
mais qui ferait tout porter à l'usage, qui ferait porter du coup à l'utilisateur la responsabilité.
« Ça dépend comment on s'en sert. »
Alors, il y a parfois cet exemple.
On peut évidemment caresser avec un marteau, c'est vrai,
mais ce n'est quand même pas la façon la plus logique de s'en servir
et la plus habituelle surtout.
Voilà, je ne sais pas si tu veux réinsister un petit peu
sur ces concepts non catégoriques, non instrumentales
et/ou revenir sur d'autres éléments et puis peut-être encore une fois pour reboucler avec le point de départ,
mais en quoi en fait ces concepts et ce positionnement, on va dire,
on en a besoin justement pour réarticuler soins et techniques ?
Voilà, pour une introduction, je te relaisse la main.
— Oui, alors effectivement, là j'ai présenté cette notion d'agentivité dont je parlais tout à l'heure.
Donc l'agentivité, je répète, conférer une agentivité aux techniques,
comme font certains philosophes aujourd'hui qui s'intéressent aux techniques,
c'est reconnaître que les techniques produisent dans le champ social des effets
que les seules interactions symboliques entre les humains,
par le langage, par les signes, ne suffiraient pas à produire.
Si on veut résumer les choses de manière assez rapide,
il y a des effets de reconfiguration, comme on l'a vu tout à l'heure,
de transformation sociale, politique, qui sont amenés par des choix de conception technique.
Donc ça, c'est ce que dit la notion d'agentivité.
Et la notion d'agentivité, effectivement, ouvre une troisième voie entre les deux que tu as indiquées.
Donc d'une part, la thèse neutraliste, la thèse de la neutralité de la technique,
qu'on appelle aussi parfois thèse instrumentaliste.
La technique n'est qu'un moyen en vue de fin, etc.
Je ne reviens pas sur ce point.
Et de l'autre côté, la thèse déterministe.
Alors une thèse déterministe qui, je ne rentre pas dans les détails,
mais peut prendre aussi plusieurs formes,
mais qui en gros consiste à dire effectivement
que la technique constituerait une force autonome
en quelque sorte, imposant des choix qui ne sont pas les nôtres,
qui ne sont pas vraiment des choix, mais qui sont finalement la résultante
de la logique même de la technique et de son évolution.
Alors pourquoi la notion d'agentivité va contre précisément,
ou indique une troisième voie, ouvre une troisième voie,
autre que précisément cette thèse du déterminisme ?
Eh bien parce que reconnaître que la technique produit,
quand elle déploie ses effets dans le monde,
produit des effets qui n'ont pas été anticipés, finalement,
doit être articulée au fait que nous sommes les concepteurs
de ces techniques et que nous pouvons toujours orienter
ces effets d'agentivité en fonction de choix de valeur.
C'est ça le présupposé fondamental. C'est pour ça que la
philosophie des techniques, aujourd'hui,
est très fortement articulée à une reflexion, d'abord au champ du design, à une réflexion sur le design.
Comment, compte tenu de ces effets d'agentivité de la technique,
faire entrer dans la technique, c'est-à-dire dans ses propriétés fonctionnelles,
dans ses propriétés de matière, on y reviendra tout à l'heure, Stéphane,
à partir de la question que tu posais sur les intrants,
sur les matériaux qui entrent dans la composition de nos objets,
bien sûr qui posent un certain nombre de problèmes,
donc comment, par ces choix de conception, faire exister ou en tout cas
rendre effectives certaines valeurs que l'on souhaite voir organiser notre monde,
comme par exemple le souci écologique, comme par exemple le soin,
sur lequel il faudra peut-être revenir.
— Ok, alors je pense qu'on a effectivement les bases pour avancer un petit peu.
Alors je vais t'emmener un petit peu ailleurs sur la question des besoins.
Je trouve que c'est vraiment un concept extrêmement important,
à la fois, on y reviendra aussi dans la seconde émission,
dans le domaine de l'ingénierie, puisqu'on a souvent, dans toutes les étapes de conception,
on commence par une analyse des besoins, une spécification des besoins,
et également, là je vais t'emmener un petit peu ailleurs,
parce que, y compris dans les milieux militants que je fréquente un peu parfois,
c'est souvent une question, voilà, assez cruciale.
Alors, tu l'abordes notamment à travers Rousseau et Bergson.
Je ne sais pas si tu voudras revenir sur ces deux auteurs ou sur d'autres éléments,
mais j'ai noté cette phrase, donc si je l'ai bien noté, issue de ton livre :
« Le besoin est donc un fait du vivant, biologique, et en même temps le produit d'un choix de valeurs."
Le premier point sur lequel je pense qu'il faut vraiment qu'on insiste,
c'est cette impossibilité d'essentialiser les besoins.
Même quelque chose, en fait, d'aussi primordial,
que manger, j'emprunte cet exemple à un livre
dont je reparlerai un peu plus tard ou dans la seconde émission.
Mais en fait, évidemment que manger c'est essentiel,
mais manger des aliments crus avec les doigts, manger du cuit avec une fourchette,
manger des produits pré-conditionnés, pré-cuisinés, pré-congelés,
tout ça, en fait, ça n'a à peu près rien à voir, in fine.
Et du coup, derrière le besoin de manger se cachent des choses aussi diverses là-dessus.
Et encore une fois, je trouve que c'est assez important d'y revenir,
parce qu'assez souvent, notamment dans le domaine écologique,
il y a toujours cette idée qu'il suffirait de revenir aux besoins essentiels.
Alors voilà, du coup, sauf qu'une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose.
La question peut se poser aussi beaucoup avec le numérique.
C'est une question qu'on se pose notamment à Picasoft.
Il y a pas mal de gens assez engagés dans l'asso,
qui, à un moment, se demandent si on fait bien d'oeuvrer un meilleur numérique,
au sens où un meilleur numérique, ce ne serait pas déjà quelque chose de pas bien, en quelque sorte.
Voilà, et donc, est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt préparer à s'en passer ?
Voilà. Donc, on a pas mal de questions autour de ça.
Est-ce que tu as quelques pistes pour nous aider à savoir comment réfléchir sur les besoins, les négocier,
qui c'est qui décide à la fin ce qui est important ou pas, ce genre de choses ?
— Sur la question des besoins, je pense qu'il faut l'aborder de deux points de vue différents.
Je vais essayer de répondre à ta question dans cette première partie de l'émission,
mais je pense qu'il faudra l'aborder aussi dans la deuxième partie, concernant l'ingénieur.
Et ce sera un autre discours.
Donc je m'en tiens là à ta question qui est effectivement de savoir,
ou en tout cas de réfléchir à la question de savoir si une réorientation de nos choix de société,
de nos modes de développement passe ou peut passer par une catégorisation des besoins.
C'est-à-dire, il y aurait des besoins essentiels, et tu parles d'essentialisation des besoins,
de vrais besoins versus de faux besoins.
Bon alors, c'est vrai qu'on trouve cette distinction chez Bergson, je ne vais pas revenir sur Bergson,
ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus intéressant,
mais peut-être interroger cette notion de besoin
à la charnière effectivement du biologique et du social,
c'est-à-dire de besoins qui d'une part sont toujours évidemment contextualisés,
sont toujours situés à la fois historiquement, socialement, culturellement,
symboliquement, mais qui sont surtout traversés par des conflits de valeurs.
Par des conflits de valeurs.
Je peux accorder un très grand besoin, en tout cas une très grande valeur,
à ce besoin que je formule de voyager, par exemple.
De voyager, de faire le tour du monde, de découvrir des cultures, etc.
Simplement, on sait très bien que cette appétence pour le voyage,
tel que les voyages sont pratiqués aujourd'hui,
et sont rendus, et d'une certaine manière ça répond à un besoin,
sont rendus disponibles démocratiquement,
en tout cas ont été démocratisés à une large partie des populations occidentales,
qui voyagent beaucoup plus qu'au XIXe siècle.
Eh bien, ce besoin ou cette valeur, finalement,
ne peut pas être déconnectée du conflit ou de la tension
qu'elle peut avoir avec d'autres types de besoins ou d'autres types de valeurs,
qui vont être par exemple des valeurs vitales. On sait très bien que les moyens de transport
qui permettent à cette valeur du voyage de s'actualiser,
enfin de concerner un grand nombre d'entre nous,
en fait, se payent d'un prix très élevé en termes écologiques, etc.
Je ne rentre pas évidemment dans ce qui est connu de tous,
mais c'est simplement pour dire que cette notion de besoin,
elle est intéressante, me semble-t-il,
parce que du fait même que dans le domaine humain,
elle est à la charnière du biologique et du social,
elle est à la jointure des deux.
Finalement, elle cristallise ces conflits de valeurs
qui sont l'objet même du débat public,
enfin qui devraient en tout cas être l'objet même du débat démocratique.
Je crois qu'il y a eu...
En fait, ce point est devenu absolument évident
dans le cas de la crise Covid.
Je ne parle pas du tout de la crise Covid dans le livre,
mais qu'est-ce qui s'est passé dans la crise Covid ?
Bon, il s'est passé qu'on a interrompu de vrais besoins,
ou en tout cas on a rendu inaccessibles des besoins
qui paraissaient absolument indiscutables,
et surtout acquis pour toujours la mobilité,
la capacité à avoir accès à des services,
à pouvoir aller au cinéma ou au restaurant comme on l'entend, etc.
Tout ça a été suspendu pour quelle raison ?
Eh bien pour défendre la vie, c'est-à-dire pour affirmer,
enfin au nom d'une valeur supérieure.
Et personne ne contestera qu'on ne pouvait pas laisser mourir les gens les plus fragiles.
N'empêche que se défendre la vie, si par là on veut dire
ne laissons pas mourir les personnes les plus fragiles,
on ne peut pas laisser quelqu'un mourir en masse,
enfin des gens mourir en masse si on peut éviter justement une hécatombe,
est entré en conflit avec d'autres valeurs de la vie,
qui sont par exemple la mobilité,
la possibilité pour les personnes en EHPAD de recevoir des proches.
Donc en fait ce que la crise a montré, c'est que la notion même de défendre la vie,
de vie elle-même, est traversée par des conflits de valeurs.
Et tout ça cristallise effectivement dans cette notion de besoin.
C'est un besoin de se déplacer, d'aller au cinéma,
mais c'est aussi un besoin de bénéficier d'une protection, des meilleurs traitements, etc.
C'est un besoin pour les personnes en EHPAD d'être protégées contre les atteintes extérieures
parce qu'elles sont en situation de fragilité,
mais aussi de recevoir les proches parce qu'elles sont fragiles psychologiquement, etc.
On pourrait multiplier les exemples bien évidemment.
Donc c'est cette notion, cette tension, enfin ce conflit de valeurs,
cette tension axiologique dans la notion de besoin qui est intéressante.
Et qui, je terminerai, pardon j'étais un peu long,
mais qui me fait penser que les remarques qu'on va...
Par exemple, bon c'est un livre tout à fait intéressant,
on en reparlera peut-être avec les low-techs,
mais l'ouvrage de Bihouix, qui à un moment donné,
Bihouix reprend une vieille enseigne, enfin une litanie sur les vrais et les faux besoins.
Donc les besoins que l'on peut balayer d'un revers de la main et
qui sont méprisables, et puis les vrais besoins.
Bon, je crois que cette, pour reprendre ton expression,
cette essentialisation des besoins a un côté paternaliste
et qui, précisément, manque ce que des philosophes dans le passé ont dit avec force,
c'est-à-dire que, au fond, ce qui nous détruit peut avoir une grande valeur.
Le véhicule individuel, etc. a une valeur !
Pour un très grand nombre d'entre nous,
on ne peut pas écraser ça d'un revers, enfin d'un coup de poing,
ou écarter ça d'un revers de la main.
C'est valeur contre valeur, c'est conflit de valeurs.
Et comment on gère des conflits de valeurs ?
Et pas comment on dévalorise de manière paternaliste et un peu condescendante
ce qu'un grand nombre d'individus considère comme très valorisable
et ayant une grande valeur.
[musique]
— On vient d'écouter la chanson « Faut regarder » de Ton Zinc.
Ça vient de l'album « Philosophie de comptoir » et c'est sous licence CC BY-ND-NC.
— Alors « Philosophie de comptoir », c'est pas ce que l'on fait avec Xavier,
mais donc on continue.
Après avoir posé un peu les idées de départ, les concepts de départ,
voilà on va pas y revenir, mais non-neutralité, soins,
là on vient de parler de la question des besoins.
Je voudrais revenir sur un autre point qui traverse aussi pas mal la question de la technique,
c'est celle de l'artisanat et de l'industrie.
Puis j'anticipe aussi un petit peu sur la troisième partie,
mais c'est toi qui a commencé avec Bihouix et les low-tech,
où on parlera de low-technicisation.
Mais donc cette question de l'artisanat et de l'industrie,
il y a cette idée, alors simple, peut-être simpliste,
qui est qu'effectivement il suffirait en quelque sorte de revenir à l'artisanat
pour régler un certain nombre de problèmes,
revenir à des notions de convivialité typiquement que l'on mobilise assez souvent.
Alors tu fais, toi, le lien aussi entre autonomie de la production,
autonomie à l'utilisation, donc la question, pareil on y reviendra aussi,
mais du concepteur-producteur d'un côté, utilisateur-consommateur de l'autre.
Alors je crois que tu défends la possibilité
de mobiliser le concept de soins, y compris dans l'industrie,
dans une approche industrielle.
Alors peut-être que ça nous arrange, parce que sinon effectivement
ça voudrait dire qu'il faut arrêter de former des ingénieurs.
Mais je pense aussi qu'il faut le prendre comme hypothèse et puis essayer,
ne serait-ce que parce que sinon on laisse tout un pan de côté.
Alors je te tends une perche que tu n'es pas obligé de saisir.
Mon hypothèse à moi, on va dire, elle n'est pas ultra originale,
ce serait peut-être plutôt le mode de financement de l'industrie
et donc la question du capitalisme et du capitalisme financier,
plutôt que l'industrie elle-même, c'est-à-dire l'échelle à laquelle
se déploient les techniques, qui serait en cause et qui serait, voilà,
un peu à l'origine de la croissance exponentielle et des problèmes qu'on rencontre.
Mais je te laisse donner tes propres réponses.
— Oui, alors la réponse, enfin l'hypothèse que tu viens de formuler
va dans le sens de ce que certains penseurs du design disent.
Et je vais revenir rapidement là-dessus.
Alors, avant de répondre à la question que tu poses concernant les relations art-industrie
et la question du soin dans ces relations, peut-être revenir sur le message du livre
ou en tout cas la thèse que ce livre développe en réponse à la question,
à la perplexité que j'ai mentionnée tout à l'heure.
Comment en sommes-nous venus à dissocier technique et soin ?
Mon hypothèse est que ce découplage en quelque sorte entre technique et soin,
on en voit les prémices au XVIIIe siècle dans un contexte de reconfiguration en profondeur
d'un certain nombre de faits sociaux, notamment dans le champ de la production,
dans le champ du travail, dans le champ de la conception du rapport entre corps et technique,
autour précisément des métiers artisanaux.
Bon, je n'entre pas dans le détail, bien sûr, ce n'est pas l'objet,
mais tout ça est développé dans la deuxième partie du livre,
donc une partie plus socio-historique, on va dire, et qui essaye de documenter
cette transformation. Alors, pourquoi je dis cela ?
Eh bien parce que ce que j'ai essayé de montrer, c'est que ce découplage de la technique et du soin
renvoie ou fait signe vers un découplage plus fondamental encore,
une dissociation plus fondamentale entre la technique et la vie.
C'est-à-dire que jusqu'à il n'y a pas si longtemps, finalement,
la technique avait été pensée dans le prolongement de la vie comme une activité du vivant,
donc très en lien avec des problématiques vitales, et c'est finalement,
ce divorce de la technique et de la vie, comme je dis, c'est-à-dire un emportement
de la technique au-delà de toute forme de limitation apportée par le vivant,
inscrite dans le vivant, qui peut expliquer, en tout cas qui peut rendre compte
du fait que la technique a cessé d'être pensée dans l'horizon du soin.
C'est la thèse que je développe, et avec un certain nombre d'arguments.
Alors, on arrive à partir de là aux relations entre industrie et artisanat, alors qui fait le point de départ
de ce qu'on appelle le design, puisque le design, au milieu du XIXe siècle, disons à peu près,
est apparu au travers d'une réflexion sur ce qu'on appelait les arts appliqués à l'industrie,
c'est-à-dire comment faire arriver dans le monde industriel une nouvelle génération d'artistes formés justement à prendre en compte
les nécessités industrielles, comment apporter des compétences des beaux-arts, disons, dans le champ industriel,
autour de la notion de belles formes, enfin voilà.
Eh bien, le design est né précisément dans ce contexte de réflexion sur les arts appliqués,
en disant, avec des gens comme William Morris par exemple, mais d'autres collectifs comme le Baos aussi, eh bien, voilà,
d'essayer de dépasser cette conception du design comme art appliqué à l'industrie,
et de voir le design comme une capacité à repenser les problématiques vitales au cœur même des processus industriels.
Je dirais les choses de cette façon : comment remettre la question de la vie,
c'est-à-dire la capacité à satisfaire des besoins biologiques, on parlait de besoins tout à l'heure donc, des valeurs vitales,
des valeurs liées au fait que nous sommes des vivants, des organismes.
Comment repenser, remettre cela au cœur de l'organisation des processus industriels ?
Donc, je vais bien sûr très vite, mais j'essaye dans la dernière partie du livre où je traite cette question du design,
à partir justement de cette problématique initiale qui a été dépassée de la relation entre industrie et artisanat,
j'essaye justement d'identifier une, alors, ce qui n'est pas vraiment un courant de pensée,
mais plutôt une collection d'auteurs, sans rapport entre eux au moins étroit,
et ça n'a pas formé un courant philosophique ou un courant doctrinal, mais enfin,
voilà, tout un ensemble de contributions à cette réflexion fondamentale sur la manière de réarticuler la technique et la vie, en quelque sorte,
qui, et c'est ma thèse, est la condition pour pouvoir penser à nouveau la technique comme une affaire de soin.
— Ok, alors j'avais une dernière question.
Je te la pose si tu veux t'en servir pour reposer quelques éléments de conclusion complémentaires, ou réouvrir ou pas.
Mais en fait, je pense que tu viens en quelque sorte d'y répondre en partie, en réexplicitant ta position.
Je n'ai pas vu ou peu vu dans ton ouvrage de référence à une certaine tradition qu'on appelle technocritique,
qui est aussi largement mobilisée dans les milieux militants et aussi pas mal à l'UTC,
donc quelques noms en vrac, mais Jacques Ellul, André Gorz, Illich que j'ai déjà cité,
côté un peu plus philo par exemple, Gunther Anders.
Est-ce que c'est parce que tu t'en distingues fondamentalement ?
Est-ce que parce que, comme tu viens de le dire, tu penses que cette pensée, finalement,
ne permet pas forcément de rebondir sur des actions ou sur des projets,
comme tu viens de le faire avec le projet du design ?
— Alors non, je ne dirais pas cela.
Ça peut, pourquoi pas, nourrir des approches de design, je n'en sais rien.
En tout cas, si effectivement ces auteurs que tu mentionnes, qui sont très importants,
ne sont pas très présents, voire pas du tout présents pour certains d'entre eux dans le livre,
c'est pour deux raisons.
La première, c'est que, en fait, parmi les noms que tu as cités,
il y en a beaucoup qui sont des contributeurs à l'écologie politique,
à une pensée écologique en politique, mais dans une tradition qui, finalement,
porte beaucoup plus sur la technique que sur la nature.
C'est-à-dire, c'est le reproche qu'on a fait, ou en tout cas la remarque que certains ont faite
à propos notamment de l'approche de l'écologie politique à la Jacques Ellul et Charbonneau.
Il y a bien sûr une pensée écologique, mais qui n'oriente pas vers une éthique environnementale.
Et il me semble que ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est justement de voir dans la technique
une caisse de résonance de conflits de valeurs dans lesquelles on va trouver aussi des valeurs vitales,
des valeurs des vivants autres que les humains.
C'est-à-dire que cette éthique du care dans le domaine technique,
ou ce care dans la technique, ce soin dans la technique,
ouvre aussi sur l'éthique environnementale, sur l'éthique animale,
en essayant d'articuler une pensée de la technique à une pensée de nos relations
à ces entités vivantes non humaines, aux écosystèmes, etc.
Et il me semble que ce n'est pas dans cette direction-là que cette littérature orientait.
Et puis l'autre raison, c'est que précisément, tu cites Ellul, tu cites Illich,
on a affaire effectivement à une technocritique très forte,
mais qui me semble, ça c'est mon avis bien sûr, il est très discutable,
mais qui me semble, et pour cause antérieure à tous les acquis justement,
d'une philosophie des techniques qui s'est nourrie de travaux empiriques
de sciences humaines et sociales, enfin des STS, de l'histoire des techniques,
de l'anthropologie des techniques, et qui précisément a fait un pas de côté
par rapport à cette dénonciation des effets de la technique
comme processus d'ensemble, comme processus global, comme fait massif,
pour au contraire privilégier des approches beaucoup plus contextuelles.
Et il me semble que quand on parle de soin, on ne peut pas justement raisonner de manière globale,
c'est-à-dire en identifiant un phénomène global qui serait la technique
pour essayer de comprendre comment soins et techniques peuvent s'articuler.
C'est précisément, et c'est l'acquis des éthiques du care,
ce sont des approches contextuelles qui permettent de poser la question de manière pertinente.
On peut donner mille exemples justement de ce que peut vouloir dire un soin dans la technique,
mais il faut donner des exemples, il faut contextualiser.
Voilà, donc ce sont les deux raisons pour lesquelles cette tradition est peut-être absente,
enfin moins présente que tu l'espérais, ou en tout cas même carrément absente de cet ouvrage.
— Non, non, mais pas que je l'espérais, parce qu'effectivement j'y ai trouvé avec intérêt un autre angle.
Le but de lire un nouveau livre, c'est justement pas de retrouver uniquement ce qu'on y cherchait.
Tiens, on mentionnait des exemples, on en trouve aussi pas mal dans le bouquin,
donc ça peut être une raison aussi de le parcourir.
On arrête peut-être pour cette première partie.
— Eh oui messieurs, on s'arrête pour une première partie.
Xavier, merci beaucoup pour cette présentation très claire.
— Merci à vous, merci à toi Audrey, à toi Stéphane.
— Merci pour cette présentation très claire, écoute, et très exemplifiée justement,
des concepts, des principes fondamentaux de ton ouvrage, du soin dans la technique.
On a parlé, voilà, Xavier a expliqué les origines de la dissociation entre technique et soin,
la non-neutralité de la technique, son agentivité plutôt, et puis son lien fondamental avec le design.
On a parlé de la notion de soin, toujours de soin, évidemment de besoin je voulais dire,
toujours contextualisé.
Et puis traversé par des conflits de valeurs.
Voilà, on poursuivra dans une seconde émission la semaine prochaine,
pour essayer de comprendre justement avec Xavier comment réarticuler technique et vie,
comment remettre du soin dans la technique du côté donc des ingénieurs,
des métiers de la formation des ingénieurs.
Rendez-vous donc la semaine prochaine pour une seconde partie.
Et en attendant, vous pourrez retrouver cette émission sur podcast.picasoft.net.
Bonne journée.